Quesiti sulla Raccolta R - SAFETY&PED

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Inserire il problema:forse c'è già la risposta

98DOMANDA

PROGETTO IMPIANTO CENTRALE TERM,ICA X DENUNCIA DI NUOVO IMPIANTO GENERATORE (tipo a parete a condensazione di tipo modulare pero singolo avente portata termica superiore a 35 kW con circolatore a bordo) l'inail chiede (vedi anche appendice VI) che sia assicurata la circolazione dell'acqua in caldaia ecc... come si potrebbe risolvere: se si inserisce un flussostato lo stesso inibirebbe la circolazione perché apre il contatto che abilita il generatore ! Se si fanno combinazioni elettriche temporizzatore ecc. può andare bene? mi chiedo i produttori dei generatori stessi mettono in commercio i prodotti che sono sicuri o non sono sicuri sotto questo punto di vista ? (un generatore del genere lo abbiamo quasi tutti dentro le case magari di una potenza inferiore a 35 kW) Lo stesso ente INAIL quali indicazioni da in proposito visto che si spinge a queste particolari esigenze lo deve fare fino all'ultimo. Secondo lei come si può risolvere? Premesso che
Raccolta R CAP R:3.B
7. Protezione in caso di arresto della circolazione dell’acqua
7.1 Fermo restando che la temperatura dell’acqua nel generatore di calore deve essere mantenuta in qualsiasi impianto e in tutte le condizioni di funzionamento entro i limiti prescritti dal fornitore del generatore, negli impianti di riscaldamento con vaso di espansione chiuso, in cui la circolazione è assicurata mediante elettropompa, l'apporto di calore deve essere automaticamente interrotto nel caso di arresto delle pompe di circolazione. *CAP. R.3.B - punto 7.1
Circolare INAIL ex ISPESL DCC A00‐09/01178/13 del  22/022013
Premesso che quanto stabilito al punto 7.1 del Cap. R.3.B si riferisce al funzionamento delle "pompe di impianto', si ritiene che il rispetto del requisito in argomento possa essere assolto con una serie di possibili soluzioni tra le quali si citano ad esempio:
• asservimento elettrico del funzionamento delle pompe al circuito di alimentazione del bruciatore;
• flussostato;
• pressostato differenziale;
Intendo applicarla su generatori che hanno gia un circolatore a bordo  e che molto probabilmente hanno almeno una delle funzioni di sicurezza espresse nel punto 7.1 del Cap. R.3.B La dicitura della raccolta  proviamo invece ad applicarle separatamente dal generatore e proviamo a realizzare quanto detto con degli schemi elettrici vedrà che ci sono dei seri problemi di applicabilità.Un  qualsiasi generatore (tipo murale) MARCHE:  ARISTON, CHAFFOTEAUX, RIELLO, ECC ha all'interno il circolatore, e per far funzionare il generatore oltre all'alimentazione un consenso elettrico (morsettiera della caldaia contatto che puo venire da un termostato ambiente o altro);ora mi dica come applicare il punto 7 della raccolta (e chiaro che per far funzionare o meno il generatore ha solo una possibilità quella di chiudere/aprire quel contatto o on/off dell'alimentazione fase-neutro anche se quest'ultimo non e proprio opportuno)

RISPOSTA

A quanto mi sembra di capire la caldaietta non ha una protezione elettrica o elettromeccanica in caso di arresto di circolazione e che  con l'inail si è "concordata" l'applicazione di un flussostato. Ormai quindi non resta che applicare il flussostato facendo accendere la caldaia tramite un interruttore temporizzato che agisca in parallelo al flussostato

97DOMANDA
Nella mia pur relativamente breve esperienza tutte le volte che ho redatto una Denuncia INAIL, poi consegnata dall’installatore o dal proprietario stesso, non mi era mai successo che poi L?INAIL richiedesse un corrispettivo già per la semplice analisi della pratica; so che è previsto un pagamento  per il collaudo, ma non mi risultava che si  dovesse pagare anche perché venisse presa in mano la denuncia e analizzata la documentazione; e non sono pochi soldi, visto che nel caso che mi è ora capitato son richiesti ben 186 € (per completezza invio in allegato il  modello con cui l’INAIL (di Padova in questo caso) richiede il pagamento al denunciante .
Ho contattato l’ufficio responsabile della pratica all’INAIL di Padova, è mi è stato risposto che questa è la prassi, e che i 186 € sono il costo minimo, potendo essere anche superiore, sempre seguendo il tariffario ISPESL al DM 7 Luglio 2005; ho chiesto come mai in passato non mi fosse mai accaduto che al denunciante arrivasse tale richiesta di pagamento per la sola analisi della documentazione; la risposta è che difatto solo alcune pratiche vengono esaminate (se non altro perché hanno un’unica persona addetta ), e quindi solo per alcune denunce viene fatta la richiesta di pagamento; insomma è una sorta di sorteggio, un po’ come vincere la lotteria al contrario.
In definitiva le chiedo se in base alla sua esperienza quanto suddetto è corretto, ovvero:
1)      se difatto è obbligo pagare anche per la sola analisi del progetto, della Denuncia dell’impianto, secondo il tariffario di cui al DM 7 Luglio 2005 (in tale DM personalmente non ho trovato il riferimento alle pratiche INAIL secondo D.M. 01.12.1975)
2)      se il pagamento sia dovuto solo se la pratica viene malauguratamente sorteggiata; ovvero è legale che si proceda al sorteggio delle pratiche per le quali chieder pagamento per la loro analisi?

RISPOSTA

Dal 1976 è obbligatorio pagare l'esame progetto degli impianti di riscaldamento , per quanto riguarda il presunto sorteggio: non ne ho idea!


96DOMANDA
Le pongo un quesito relativo all'installazione di un cogeneratore. In particolare, trattasi di un'installazione di un motore endotermico alimentato a gas naturale che cede calore ad un circuito termico attraverso uno scambiatore a piastre (posto sul circuito di raffreddamento dell'olio motore, camice e primo stadio intercooler) avente primario a Tmax=50-60 °C (quindi <110 °C), e una caldaia di recupero da fumi di scarico, questi aventi una Tmax dell'ordine dei 550-600 °C (quindi >110 °C). Il circuito termico è dimensionato e progettato per una T massima del fluido circolante <110°C e pressione massima di 5,5 barg. Sia scambiatore a piastre che caldaia di recupero fumi, sui secondari, sono intercettabili mediante valvole manuali e i due scambiatori sono posti uno in serie all'altro; inoltre vi è un by-pass, mediante valvola tre vie, sullo scambiatore a piastre. Il circuito termico è del tipo a vaso di espansione chiuso ed è considerato esterno all'impianto di cogenerazione (viene realizzato da un costruttore diverso da colui che realizza il cogeneratore). Pertanto, i miei dubbi sono i seguenti: 1) dato che lo scambiatore a piastre non è considerabile come un generatore, ma che comunque è di per sé un circuito intercettabile, andrebbe inserito un vaso di espansione chiuso dedicato allo scambiatore stesso? Idem per la caldaia a recupero? 2) d'altro canto, il costruttore certifica CE l'intero impianto (gruppo cogenerazione + scambiatori + aerodissipatori + parte del circuito termico) e quindi lo certifica PED (per via di un circuito di dissipazione che ricade in categoria). Di conseguenza non installa vasi di espansione né sullo scambiatore a piastre né tantomeno sulla caldaia di recupero fumi, lasciando l'onere eventualmente all'utilizzatore/assemblatore dell'insieme di installarli. é corretto? 3) se l'impianto di cogenerazione è classificato PED, ma il circuito termico viene dichiarato utilizzato a T<110°C, è possibile classificare comunque l'intero sistema con la raccolta R2009?

RISPOSTA
Trattasi di un'installazione di un motore endotermico alimentato a gas naturale che cede calore ad un circuito termico attraverso uno scambiatore a piastre (posto sul circuito di raffreddamento dell'olio motore, camice e primo stadio intercooler) avente primario a Tmax=50-60 °C (quindi <110 °C), e una caldaia di recupero da fumi di scarico, questi aventi una Tmax dell'ordine dei 550-600 °C (quindi >110 °C). Il circuito termico è dimensionato e progettato per una T massima del fluido circolante <110°C e pressione massima di 5,5 barg. Sia scambiatore a piastre che caldaia di recupero fumi, sui secondari, sono intercettabili mediante valvole manuali e i due scambiatori sono posti uno in serie all'altro; inoltre vi è un by-pass, mediante valvola tre vie, sullo scambiatore a piastre. Il circuito termico è del tipo a vaso di espansione chiuso ed è considerato esterno all'impianto di cogenerazione (viene realizzato da un costruttore diverso da colui che realizza il cogeneratore). Pertanto, i miei dubbi sono i seguenti:
1) dato che lo scambiatore a piastre non è considerabile come un generatore, ma che comunque è di per sé un circuito intercettabile, andrebbe inserito un vaso di espansione chiuso dedicato allo scambiatore stesso? Idem per la caldaia a recupero?

Anche se la descrizione è molto dettagliata, non avendo uno schema dell'impianto mi sfugge come funzioni  la  caldaia di recupero che a 550°C mi produce acqua calda. Comunque non c'è dubbio che se abbiamo un circuito di liquido che si riscalda occorre un vaso di espansione a servizio del riscaldatore


2) d'altro canto, il costruttore certifica CE l'intero impianto (gruppo cogenerazione + scambiatori + aerodissipatori + parte del circuito termico) e quindi lo certifica PED (per via di un circuito di dissipazione che ricade in categoria). Di conseguenza non installa vasi di espansione né sullo scambiatore a piastre né tantomeno sulla caldaia di recupero fumi, lasciando l'onere eventualmente all'utilizzatore/assemblatore dell'insieme di installarli. é corretto?
Non esiste che si faccia una marcatura CE di un insieme lasciando all'utente l'onere di installare vasi di espansione La marcatura CE indica che l'impianto risponde ai requisiti essenziali di sicurezza tra i quali vi è l'aumento di volume del liquido.Inoltre se  il sistema  di espansione non rientra nell'insieme il circuito secondario  dovrà essere denunciata secondo la Raccolta R 2009 essendo alimentato da un generatore di acqua calda a recuperp e vedo molto problematico presentare una pratica  all'inail   in quanto i dispositivi di sicurezza e protezione dovranno essere conformi alla Raccolta R.mentre il fabbricante della caldaia avrà deciso "a modo suo".


3) se l'impianto di cogenerazione è classificato PED, ma il circuito termico viene dichiarato utilizzato a T<110°C, è possibile classificare comunque l'intero sistema con la raccolta R2009? L
La raccolta R si occupa dei singoli circuiti di acqua calda alimentati da generatori di calore. In presenza di un insieme marcato CE il circuito acqua calda entra a far parte dell'insieme e non si applica la  Raccolta R. Viceversa non è possibile applicare  la Raccolta R a attrezzature marcate CE.


95DOMANDA

1)      Nel caso di sostituzione di generatore di calore regolarmente denunciato all’INAIL , qualora sia aumentata la potenza termica al focolare, qual è il limite per cui occorre redigere una “NUOVA” pratica o una “MODIFICA” alla pratica esistente.
2)      Nel caso di generatore di calore esistente mai denunciato all’INAIL, nel caso in cui il generatore risulti sprovvisto di marcatura “CE”, ma sia presente il certificato di prova idraulica, è possibile denunciare la caldaia o occorre sostituirla?


RISPOSTA
1)      Nel caso di sostituzione di generatore di calore regolarmente denunciato all’INAIL , qualora sia aumentata la potenza termica al focolare, qual è il limite per cui occorre redigere una “NUOVA” pratica o una “MODIFICA” alla pratica esistete.Non esiste una tolleranza pertanto anche un modesto aumento della potenza termica al focolare richide una nuova pratica.
2)      Nel caso di generatore di calore esistente mai denunciato all’INAIL, nel caso in cui il generatore risulti sprovvisto di marcatura “CE”, ma sia presente il certificato di prova idraulica, è possibile denunciare la caldaia o occorre sostituirla? le caldaie devono avere una targa di identificazione e un certificato di prova idraulica. Il resto è opzionale ai fini della raccolta R.


94DOMANDA
Nella centrale termica del P.O. della mia provincia per un ammodernamento della stessa stanno sostituendo i generatori di vapore con le caldaie di seguito elencate: caldaie ad acqua calda ad inversione di fiamma N.P.002 marca Riello modello RTQ 2.400 3S o similare/equivalente del tipo a basamento con corpo caldaia a tre giri di fumo ad alto contenuto d'acqua, pressurizzata per gas metano. Potenza termica al focolare (PCI): 2.400 kW; Potenza utile max (80°/ 60°): 2.289,6 kW. la mia domanda è ci dovrà essere ancora la figura del conduttore patentato anche non continua o non servirà più. il patentino per impianti termici potrà servire ?

RISPOSTA
Premesso che non conosco le caldaie N.P.002 marca Riello modello RTQ 2.400 3S, p er le caldaie ad acqua calda non occorre la conduzione da parte di conduttore abilitato per generatori di vapore.
Ai sensi dell’art. 287 del Codice ambientale (DLgs 3 aprile 2006, n. 152 “Norme in materia ambientale” e s.m.i),il personale addetto alla conduzione degli impianti termici civili, come nel nostro caso,  di potenza termica nominale superiore a a 200.000 Kcal/h (232 kW) deve essere munito di un patentino di abilitazione che attualmente viene rilasciato al termine di un corso per conduzione di impianti termici, previo superamento dell’esame. finale.

93DOMANDA

In un locale tecnico verranno installate due caldaie murali ognuna circa di 30 kW , ogni caldaia alimentera un suo propiro circuito (una farà soltanto acqua calda sanitaria istantanea ed una solo riscaldamento di scambiatore per un boiler.
Ai fini della raccolta R 2009 e dm 01/12/1975 e agg.. devo considerare la somma delle potenze nominali delle caldaie anche se alimentano circuiti diversi ed ognuna non supera i 35 kw?
Quindi devo considerare un impianto di 60 KW con le accortezze del caso o no?

RISPOSTA
Ai fini Inail si sommano le potenze termiche insistenti sullo stesso circuito idraulico mentre ai fini vvf si sommano le potenze termiche site nello stesso locale . Quindi non deve denunciare gli impianti Inail se sono singolarmente inferiori a 34 kw



92DOMANDA

Le scrivo ora per porle un quesito appunto sulla pratica INAIL secondo Raccolta R2009 con rifermento ad un caso pratico, ovvero che mi è stato posto da un idraulico; si tratterebbe di un intervento realizzato sugli impianti di un’abitazione privata dove inizialmente v’era una comune caldaia a gas da 24 kW al focolare; l’intervento è costituito nell’aggiunta di una caldaia a legna, anch’essa da 24 kW, ed entrambi i geneatori si trovano ad agire su un accumulo termico comune, senza interposizione di alcun serpentino o scambiatore di sorta (l’acqua contenuta nell’accumulo circola all’interno di entrambe le caldaie). Per evitare di dover ricadere nel campo di applicazione della Raccolta R2009, ovvero di superare i 35 kW al focolare agenti sul medesimo impianto, l’idraulico avrebbe installato un selettore elettrico a tre posizioni, ovvero: - solo caldaia a gas accesa, e caldaia a legna spenta; - entrambe caldaie spente; - solo caldaia a legna accesa, e caldaia a gas spenta. In tal modo difatto è fisicamente impossibile che entrambe le caldaie siano contemporaneamente attive sull’impianto, e difatti l’idraulico avrebbe indicato tale caratteristica anche nella dichiarazione di conformità secondo DM 37/2008. Spero di non aver fatto confusione nel cercare di spiegare la particolare situazione, e a questo punto le chiederei se a suo parere l’accorgimento elettrico realizzato permetta o meno di evitare l’obbligo di Denuncia INAIL; forse esiste qualche considerazione/circolare ufficiale dell’INAIL a tal merito. Spero quindi in un vostro cortese riscontro, e colgo l’occasione per augurarvi anche buone feste, visto che ormai si stanno avvicinando.

RISPOSTA
L'idraulico ha fatto un bel lavoro installando un commutatore elettrico e il mio consiglio è di non porsi altri problemi e di ritenere tale sistema idoneo a non presentare denuncia all'inail. Certo se andiamo a chiedere all'inail se l'impianto è escluso, dovranno dire di no perchè i selettori elettrici non sono considerati nè nella raccolta R nè nel DM 1.12.75 . Tecnicamente un selettore elettrico per essere considerato "sicuro" dovrebbe avere caratteristiche elettriche particolari (nella PED si direbbe categoria IV) che non so se si trovano in commercio. Ma  anche se in caso di guasto il selettore dovesse dare consenso ad entrambi i circuiti, se ogni circuito ha i suoi accessoir di protezione e sicurezza termica, non succede niente perchè ci vorrebbe un secondo guasto. D'altra parte, mentre gli impianti con 116 kw trovano conferma di collaudo nel D. Lgs 81/08, quelli sotto i 116 kW fanno riferimento al solo DM 1.12.75 che è sicuramente illegittimo.
Conclusione: io lascerei le cose come stanno senza fare denuncia alll'INAIL  anche perchè se come tecnico lei avesse un qualche interesse a presentare la pratica all'INAIL, il collega dell'inail le farebbe una tale complicazione dell'impianto per renderlo conforme alla raccolta R che l'utente maledirebbe il momento di averle affidato l'incarico.



91DOMANDA
CENTRALE TERMCA ESISTENTE CON 3 GENERATORI ADACQUA CALDA 350 + 350 +350 kW pressioni di targa 3 bar ne sostituisco 1 con potenza 320 kW pressione di targa 6 bar è necessario presentare la denuncia di impianto?

RISPOSTA
Non occorre denuncia all'INAIL, perchè abbiamo un aumento delle condizioni di sicurezza (potenzialità minore, resistenza maggiore) Sarà compito dell'organismo che effettua la verifica quinquennale annotare l'avvenuta modifica. Ovviamente parliamo di una centrale con regolare collaudo INAIL/ISPESL.

90DOMANDA
Buongiorno Ingegnere,
non trovo nessuna indicazione su come eseguire la PROVA IDRAULICA di una caldaia.
L'inail che ho interpellato non mi ha dato nessun suggerimento ne norma da consultare, chiedo quindi a Lei se mi può aiutare, o nel caso se è interessato a fare tale prova.
Il generatore è una caldaia a basamento anni 2000 65kW a metano,.

RISPOSTA
La prova idraulica si fa riempiendo la caldaia di acqua stando attenti a spurgarla di tutta l aria e pressando con una pompa a mano a 1,5 volte la pressione di targa. Ma il problema è: a cosa serve questa prova idraulica, a regolarizzare la caldaia? Allora bisogna verificare se l inail accetta la prova idraulica fatta non dal fabbricante perché è una procedura valida fino al 1978. Meglio chiedere ....

89DOMANDA
Mi è stato chiesto di produrre la documentazione per la denuncia di alcune centrali termiche di Portata Termica compresa trà 40 e 115kW, con caldaie installate intorno all'anno 2000. In molte di loro, non sono presenti Dichiarazioni di conformità ne elettriche ne termoidrauliche, ma sono presenti i libretti di centrale aggiornati. Pensavo di procedere così: 1) Rilasciare le rispettive DI.RI con opere di adeguamento (tra cui sostituzione dei dispositivi di sicurezza presenti e prove di tenuta gas delle reti); 2) Presentare la domanda a nome del proprietario degli impianti ma cosa metto dove mi viene chiesto il nome dell'installatore? 3) Gli impianti sono tutti a vaso chiuso, ma ho difficoltà per determinare il contenuto d'acqua, nella stessa centrale spesso la parte di emissione in ambiente è mista (radiatori e pavimento radiante), ci sono delle tabelle che potrei consultare? 4)Visto la data di installazione delle caldaie, i proprietari se faccio adesso la denuncia rischiano sanzioni?

RISPOSTA
centrali termiche di Portata Termica compresa trà 40 e 115kW, con caldaie installate intorno all'anno 2000.

Pensavo di procedere così:
1) Rilasciare le rispettive DI.RI con opere di adeguamento (tra cui sostituzione dei dispositivi di sicurezza presenti e prove di tenuta gas delle reti);

Non capisco cosa significa rilasciare DIRI con opere di adeguamento. Se l'impianto non risponde ed occorrono opere di adeguamento occorre fare prima queste opere e poi fare la DIRI.


2) Presentare la domanda a nome del proprietario degli impianti ma cosa metto dove mi viene chiesto il nome dell'installatore?

Esatto. Il problema è che l'INAIL non dovrebbe accettare la DIRI ma la DICO.  Se proprio vuoi fare la DIRI è meglio consultarsi con l'ispettore dell'INAIL locale per vedere se gli va bene. Io comunque farei fare un adegumaneto dell'impianto alla Raccolta R 2009 da un installatore che rilascia una DICO di manutenzione straordinaria che all'INAIL dovrebbe andare bene . Ma anche in questa ipotesi è meglio consultare l'ispettore INAIL locale.

3) Gli impianti sono tutti a vaso chiuso, ma ho difficoltà per determinare il contenuto d'acqua, nella stessa centrale spesso la parte di emissione in ambiente è mista (radiatori e pavimento radiante), ci sono delle tabelle che potrei consultare?
Se utilizzando l'impianto la sovrapressione non aumenta molto i vasi dovrebbero essere idonei, in questo caso si può determinare il contenuto d'acqua partendo dal volume dei vasi. Altrimenti occorre riempire l'impianto con un contatore volumetrico . Una formula approssimata per impianti a radiatori era  acqua 10 e 14 litri/kW

4)Visto la data di installazione delle caldaie, i proprietari se faccio adesso la denuncia rischiano sanzioni?

in teoria , ma in pratica all'INAIL non interessa elevare sanzioni ma fare sicurezza. Comunque se si fa la DICO è come se l'impianto fosse 2017.




88DOMANDA
Quesito 1: installazione di generatori di calore di potenza inferiore a 35 kW in batteria.
Non riesco a trovare indicazioni circa il corretto posizionamento dei dispositivi INAIL, nel senso che nella Raccolta R 2005 (mai ufficialmente approvata) si fa cenno a questa eventualità (Cap. R.3.H, punto 2) prescrivendo il dimensionamento dei dispositivi per la potenza complessiva dell’impianto ma non ho trovato riscontro nella successiva Raccolta R 2009.
Per cui Le chiedo:
a) nel caso di generatori di potenza inferiore a 35 kW in batteria, i dispositivi Inail devono essere posizionati a valle dell'ultimo generatore e dimensionati sulla potenza complessiva dell'impianto?
b) nel caso di generatori di potenza superiore a 35 kW in batteria, i dispositivi Inail devono essere posizionati su ciascun generatore e poi anche a valle dell'ultimo generatore (e dimensionati di conseguenza?)

Quesito 2: Impianti alimentati contemporaneamente da due generatori di calore a combustibile diverso.
Sempre più di frequente vengono installati termocamini alimentati a biomassa a supporto della caldaia alimentata a combustibile gassoso. A questo proposito ho reperito copia del parere rilasciato dal Dipartimento Centrale Omologazione e Certificazione del 15.09.2006 che suggerisce l'installazione di uno scambiatore di calore tra i due circuiti quale soluzione per evitare di ricorrere alla progettazione Inail. Siccome nella Raccolta R 2009 non ho trovato alcun cenno in materia, può essere utilizzato quel parere quale documento ufficiale per dirimere ogni diatriba?

RISPOSTA

Quesito 1: installazione di generatori di calore di potenza inferiore a 35 kW in batteria.
Non riesco a trovare indicazioni circa il corretto posizionamento dei dispositivi INAIL, nel senso che nella Raccolta R 2005 (mai ufficialmente approvata) si fa cenno a questa eventualità (Cap. R.3.H, punto 2) prescrivendo il dimensionamento dei dispositivi per la potenza complessiva dell’impianto ma non ho trovato riscontro nella successiva Raccolta R 2009.
Per cui Le chiedo:
a) nel caso di generatori di potenza inferiore a 35 kW in batteria, i dispositivi Inail devono essere posizionati a valle dell'ultimo generatore e dimensionati sulla potenza complessiva dell'impianto?
b) nel caso di generatori di potenza superiore a 35 kW in batteria, i dispositivi Inail devono essere posizionati su ciascun generatore e poi anche a valle dell'ultimo generatore (e dimensionati di conseguenza?)


I generatori in batteria non compaiono nella Raccolta R 2009 . Nella raccolta R 2005  se i singoli generatori  hanno una potenza al focolare  inferiore a 35 kW i dispositivi di protezione e controllo vengono dimensionati per la potenza complessiva  del totale dei moduli; se hanno una potenza al focolare superiore, ogni generatore deve essere dotato di dispositivi di protezione e controllo


Conviene contattare la locale sede INAIL per concordare cosa fare, se applicare la Raccolta R 2005 o se applicare anche ai generatori inferiore a 35 kW la regola per i generatori di calore maggiori  di 35 kW., e cioè a valle di ogni generatore mettere i dispositivi INAIL .

Quesito 2: Impianti alimentati contemporaneamente da due generatori di calore a combustibile diverso.
Sempre più di frequente vengono installati termocamini alimentati a biomassa a supporto della caldaia alimentata a combustibile gassoso. A questo proposito ho reperito copia del parere rilasciato dal Dipartimento Centrale Omologazione e Certificazione del 15.09.2006 che suggerisce l'installazione di uno scambiatore di calore tra i due circuiti quale soluzione per evitare di ricorrere alla progettazione Inail. Siccome nella Raccolta R 2009 non ho trovato alcun cenno in materia, può essere utilizzato quel parere quale documento ufficiale per dirimere ogni diatriba?


Non è un parere ma una certezza. Se monta uno scambiatore che fa da separazione idraulica tra i due circuiti  non si procede alla somma delle potenzialità termiche  e se ciascun generatore è inferiore a 35 kW non corre l'obbligo di denuncia all'INAIL. Invece la progettazione di sicurezza consiglio di farla comunque secondo la Raccolta R.




87DOMANDA
Ho inviato una pratica INAIL alla sede INAIL di una centrale termica.
Ho allegato la richiesta di collaudo e dell’esame al progetto allegando la marca da bollo, con i vari allegati.
Dopo 3 mesi l’ INAIL ha risposto alla committenza, chiedendo il pagamento, tramite bonifico bancario, la somma di 238€ per il collaudo e 183€ per l’esame al progetto.
E’ normale che chiedano denaro per ottemperare a questi interventi?
Inoltre, dalla sua dispensa, a pagina 181 e 182, c’è un diagramma di flusso.
Dal diagramma capisco che se non viene eseguito il pagamento, e di conseguenza non eseguito il collaudo e l’esame del progetto non succede niente.
E’ corretta questa interpretazione?
Un mio collega mi ha riferito di non aver mai pagato niente all’INAIL e che comunque sono usciti per esame del progetto e collaudo, è attendibile questa affermazione?
Lo stabile a cui è allacciato l’impianto termico è ad uso uffici e non produttivo.
Comunque appartenete ad un ente .
Crede ci può essere una violazione dell’ art. 71 del DLgs 81/08 in questo caso?
Chi è che si assume la responsabilità di queste verifiche?
L’installatore o il datore di lavoro/responsabile dell’impianto?

RISPOSTA

I servizi INAIL per le verifiche sono tutti a pagamento (lo sono sempre stati anche con l'ISPESL . Anzi è strano che abbiano inviato  contemporaneamente il bollettino di pagamento dell'esame progetto e del collaudo perchè non è detto che l'esame progetto sia positivo.
Se non si paga non succede niente nel senso che l'INAIL non fa nienete. Ovviamente se è un impianto in una azienda con datore di lavoro e se l'impianto serve per la produzione ci sarebbe una violazione dell'art 71 del D. Lgs. 81/08 sanzionabile in caso di controlli da parte della ASL
Per quanto riguarda quanto affermato dal suo collega di mancato pagamento siamo in presenza o di una falsità o di omissione di atti di ufficio se non peggio.
Non c'è una violazione dell'aft. 71, ci sarebbe una violazione del DM 1.12.75 (che impone le verifiche anche agli impianti di riscaldamento ad uso non produttivo) che il tribunale di Matera dichiarò non legittimo (sena però adire alla corte costituzionale perchè palesemente illegittimo). Ovviamente poichè la nostra legislazione non tiene conto delle sentenze del tribunale, in caso di sanzione da parte della ASL occorrerebbe adire di nuovo al tribunale  (cioè non pagare e andare in giudizio) "sperando" che il tribunale confermi la sentenza del tribunale di Matera.
Per responsabilità cosa intende? chi paga o chi risponde in caso di verifica negativa? In caso di verifica negativa non succede niente occorre solo provvedere alle non confomità rilevate dal verificatore.Il pagamento delle verifiche è effettuato secondo il contratto fatto tra comittente e ditta installatrice. In generale la ditta installatrice si accolla il pagamento delle'same progetto e il collaudo lo poaga il committtente.

86DOMANDA

Generatore di calore a cippato da 396 kW al focolare, con vaso chiuso, e a disinserimento parziale. I quesiti che desidererei porle sono:
1) In questo caso è obbligatorio tra l’altro l’allarme sia acustico e ottico; per scrupolo vi chiedo da quali dispositivi dovrebbero venir attivati tali allarmi? Forse dal termostato di blocco, o dal pressostato di blocco, o dal pressostato di minima ? O da cos’altro?
2) Una particolarità del generatore installato nel presente caso (ma penso sia una situazione presente spesso con generatori a biomassa di una certa potenza) è la presenza di un circuito di raffreddamento, interno al generatore, del sistema automatico che rimuove la cenere, circuito distinto da quello principale del generatore, ovvero con predisposti sul generatore un ingresso e un’uscita specifici, dedicati; in altre parole il costruttore stesso prevede che dal collettore di ritorno (cioè su cui ritornano i vari circuiti utilizzatori) si stacchi una tubazione con relativo circolatore e che va a collegarsi all’ingresso, predisposto sul generatore, del suddetto sistema di raffreddamento ceneri; quindi dall’uscita di tale sistema di raffreddamento (uscita predisposta sul generatore) si esce con un’altra tubazione che andrà collegata al collettore di mandata (cioè da cui partono i vari circuiti utilizzatori). Difatti in questo modo si realizza anche un ulteriore recupero di calore dal raffreddamento delle ceneri. Si tratta di “poca cosa”, nel senso che il costruttore stesso dichiara una potenza termica nominale prelevata da tale sistema di raffreddamento pari ad appena 3 kW (meno dell’ 1% della potenza al focolare).
In definitiva la mia domanda è la seguente: su questa sorta di circuito di raffreddamento ceneri quali dispositivi INAIL andrebbero previsti ? Difatti è come se si avesse un secondo generatore da 3 kW che insiste sullo stesso impianto su cui agisce il generatore da 396 kW, ma mi sembrerebbe assurdo (e dispendioso) dover prevedere pressostati, termostati, allarme acustico e ottico anche su questa sorta di circuito ausiliario; semmai troverei ragionevole installare  valvola di sicurezza e vaso chiuso d’espansione. Peraltro sarebbe una sorta di generatore a combustibile solido polverizzato (la cenere è praticamente polvere) mentre la Raccolta R2009 tratta, tra l’altro, il caso di generatori a combustibile solido non polverizzato. Lei come procederebbe ?
RISPOSTA
GENERATORE DI CALORE A CIPPATO DA 396 KW AL FOCOLARE, CON VASO CHIUSO, E A DISINSERIMENTO PARZIALE.
1) In questo caso è obbligatorio tra l’altro l’allarme sia acustico e ottico; per scrupolo vi chiedo da quali dispositivi dovrebbero venir attivati tali allarmi? Forse dal termostato di blocco, o dal pressostato di blocco, o dal pressostato di minima ? O da cos’altro?
Il dispositivo di allarme deve intervenire al raggiungimento di una temperatura dell’acqua che sia inferiore di almeno 10°C a quella di sicurezza prefissata. Pertanto deve essere attivato da una sonda termica affidabile quale può essere  una VST a sensore incorporato o u termostato omologato
2) Una particolarità del generatore installato nel presente caso (ma penso sia una situazione presente spesso con generatori a biomassa di una certa potenza) è la presenza di un circuito di raffreddamento, interno al generatore, del sistema automatico che rimuove la cenere, circuito distinto da quello principale del generatore, ovvero con predisposti sul generatore un ingresso e un’uscita specifici, dedicati; in altre parole il costruttore stesso prevede che dal collettore di ritorno (cioè su cui ritornano i vari circuiti utilizzatori) si stacchi una tubazione con relativo circolatore e che va a collegarsi all’ingresso, predisposto sul generatore, del suddetto sistema di raffreddamento ceneri; quindi dall’uscita di tale sistema di raffreddamento (uscita predisposta sul generatore) si esce con un’altra tubazione che andrà collegata al collettore di mandata (cioè da cui partono i vari circuiti utilizzatori). Difatti in questo modo si realizza anche un ulteriore recupero di calore dal raffreddamento delle ceneri. Si tratta di “poca cosa”, nel senso che il costruttore stesso dichiara una potenza termica nominale prelevata da tale sistema di raffreddamento pari ad appena 3 kW (meno dell’ 1% della potenza al focolare).
In definitiva la mia domanda è la seguente: su questa sorta di circuito di raffreddamento ceneri quali dispositivi INAIL andrebbero previsti ? Difatti è come se si avesse un secondo generatore da 3 kW che insiste sullo stesso impianto su cui agisce il generatore da 396 kW, ma mi sembrerebbe assurdo (e dispendioso) dover prevedere pressostati, termostati, allarme acustico e ottico anche su questa sorta di circuito ausiliario; semmai troverei ragionevole installare  valvola di sicurezza e vaso chiuso d’espansione. Peraltro sarebbe una sorta di generatore a combustibile solido polverizzato (la cenere è praticamente polvere) mentre la Raccolta R2009 tratta, tra l’altro, il caso di generatori a combustibile solido non polverizzato. Lei come procederebbe ?
Occorrerebbe uno schema . Se non ci sono intercettazioni sul circuito che va dal collettore di ritorno al collettore di mandata e se i dispositivi montati sul generatore sono idonei  a contenere l’aumento di temperatura  provocato dalla potenza di 3 kW potrebbe essere  sufficiente un vaso di espansione dedicato . Ma si può ragionare coerentemente solo avendo uno schema con indicazione dei dispostivi di protezione e sicurezza installati. Quello che mi sentirei di escludere è il riferimento al generatore a combustibile solido polverizzato perché siamo in presenza di un unico generatore il cui fabbricante deve prendersi la responsabilità di dire come proteggerlo e predisporre i relativi attacchi e sistemi di protezione.


REPLICA

Circa il punto 1), ovvero come deve essere attivato l’allarme ottico-acustico previsto per generatore a combustibile solido non polverizzato in impianto a vaso chiuso, la sua risposta mi porta ad altre interessanti riflessioni, ovvero: in effetti al punto 2.2 del cap. R.3.C.  si riporta “2.2 Il dispositivo di allarme di cui alla lettera d) del precedente punto 2.1 deve intervenire al raggiungimento di una temperatura dell’acqua che sia inferiore di almeno 10°C a quella di sicurezza prefissata”; ma a rigore questo è scritto con riferimento al caso di generatore a combustibile solido non polverizzato in impianto a vaso aperto, e non chiuso; nel caso di vaso chiuso non ho trovato un’indicazione altrettanto esplicita. Comunque sia concordo che in assenza di altre indicazioni potrebbe essere razionale seguire il medesimo approccio anche per vaso chiuso.
L’indicazione suddetta, ovvero quanto prescritto al punto 2.2  del cap. R.3.C.  , richiama però la “temperatura di sicurezza prefissata”; per scrupolo le chiedo qualche lume circa appunto a quale valore di temperatura di sicurezza prefissata ci si riferisca nel caso specifico di generatore a combustibile solido non polverizzato.
Nel caso di vaso aperto potrebbe essere quella d’intervento della VST, la quale però mi sembra di capire non essere obbligatoria (al punto 2.1, alle lettere i1,i2,i3, vi sono anche due alternative al caso della VST).
Passando al caso del vaso chiuso, al punto 3.1 lettera f) si richiede l’allarme ottico-acustico, e alla lettera h) si riporta testualmente “ un dispositivo di limitazione della temperatura di sicurezza a riarmo manuale” ; a che dispositivo di sicurezza termico ci si riferisce alla lettera h) al punto 3.1) del cap. R.3.C.?
In alcuni schemi trovati documentandomi via internet ho visto che viene tra l’altro previsto, appunto per generatore a combustibile solido non polverizzato in impianto a vaso chiuso, anche il termostato di blocco (che è difatti a riarmo manuale), percui sarei indotto a pensare che sia questo il dispositivo di cui si parla alla lettera h) al punto 3.1) del cap. R.3.C.. Ma allora si potrebbe ribattere che il termostato di blocco è un dispositivo di protezione e non di sicurezza. Se quindi concludiamo che il dispositivo di cui si parla alla lettera h) al punto 3.1) del cap. R.3.C. non può essere un termostato di blocco, quale altro dispositivo può essere in questo caso, ovvero nel caso di generatore a combustibile solido non polverizzato in impianto a vaso chiuso ?
Ciò è importante anche appunto per sapere qual è la temperatura di sicurezza prefissata a cui riferirsi per impostare la temperatura d’intervento dell’allarme ottico-acustico.

RISPOSTA
Nel caso di vaso  aperto la temperatura  prefissata è 100°C o 90°C a seconda del battente idrostatico o quella (minore) fissata dal progettista
I  dispostivi di limitazione della temperatura sono quelli di cui al CAP. R.3.C. punto 1 e quindi anche i termostati
Nel caso di vaso  chiuso  la temperatura  prefissata è 110°C  o quella (minore) fissata dal progettista


85DOMANDA

Un impianto già verificato è oggetto di denuncia se si sostituisce il generatore con relativo aumento di potenza o variazione della pressione di targa (giusta circolare ...01448 del 2011).
Nel caso di sostituzione d un generatore, avente  nuova potenza di poco inferiore (...addirittura) e nuova press di targa che passa da 5 a 6 bar, in un impianto a vaso aperto,
è necessario rifare la pratica (denuncia installatore, esame progetto, ....) ?

RISPOSTA

"Stricto iure" si perchè il DM parla di variazione di pressione di targa e quindi una variazione in aumento è pur sempre una variazione. Non so perchè nel DM scrissero variazione invece di diminuzione. Nella cirolare ovviamente hanno riportato pedissequamente quanto prescritto nel DM perchè una circolare non può cambiare il DM (anche se lo potrebbe "interpretare".)
Tecnicamente e per prassi (almeno nel mio Dipartimento) no in quanto un aumento di pressione di targa, senza variazione delle caratteristiche degli accessori di protezione e sicurezza,  è a vantaggio della sicurezza. Inoltre per i generatori marcati CE la pressione di targa è determinata dal costruttore e quindi il cliente potrebbe facilmente farsi dare la stessa caldaia ad una pressione di targa inferiore a quella normale.


84DOMANDA

Buonasera, per un impianto termico (caldaia modulante a gas metano) da 50 kW. La c.t. è provvista di dichiarazioni di conformità e dispositivi INAIL certificati ma la pratica non è mai stata fatta, consideri che quest'ultima è attiva dal 2011. La pratica la devo considerare come nuova installazione del 2011? Inoltre non è che il committente è esposto a sanzioni? è opprtuno sostituire i dispositivi INAIL con dei nuovi?

RISPOSTA

La pratica alle Inail può essere fatta verificando l esistenza degli accessori di cui alla raccolta R 2009. La dico del 2011 va bene. La valvola di sicurezza e quella intercettazione combustibile scadono dopo 5 anni.


83DOMANDA

Buonasera, sono stato contattato da un amministratore condominiale per la stesura di pratica INAIL per generatore 100 kW installato nell’anno 2005………
L’installatore è sparito, secondo lei posso fare la pratica (ovviamente verificando dimensionamento dispositivi di sicurezza e controllo) intestandola all’amministratore pro-tempore del condominio?

RISPOSTA

Purtroppo non è cosa semplice. Occorre almeno per il collaudo una DICO. Una possibilità offerta dal DM 37/08 sarebbe di fare una DIRI al posto della DICO. ma è una soluzione da valutare prima con il referente INAIL del posto. Altra soluzione sarebbe far fare una DICO al manutentore.


82DOMANDA

1) Locale tecnico composto da:
N°1 caldaia a metano da 30 kW
N°1 impianto solare termico a circolazione forzata da 6 kW
N°1 serbatoio di acqua tecnologica da 1000 litri con scambiatore nella parte inferiore per solare termico.

Da serbatoio di riscaldamento prelevo calore per produrre acs e riscaldamento.

Dato che la caldaia lavora direttamente su accumulo è necessaria pratica Ex ispel per impianto???

2) Ma se invece di avere una caldaia a metano abbiamo un generatore a biomassa da 30 kW(fluido <110°C) e un impianto solare da 6 kW (fluido >110°C) è necessaria la denuncia??

RISPOSTA

1) No
2) No, I dati tecnici da considerare sono non i tipi di generatori di calore ma la potenza termica idonea a superare i 110°C che si riversano sullo stesso circuito idraulico (considerare naturalmente il circuito idraulico secondario, non quello primario). . Sul sito ho postato una recente circolare INAIL che chiarisce in modo soddisfacente tale concetto.


Replica

Ho visto la circolare e mi sembra di aver capito che, se abbiamo un impianto così composto:
N°1 caldaia biomassa da 30 kW
N°1 impianto solare termico a circolazione forzata da 6 kW
N°1 serbatoio di acqua tecnologica da 1000 litri con scambiatore nella parte inferiore.

La caldaia lavora direttamente su acqua accumulo senza scambiatore intermedio. Il solare termico lavora su scambiatore accumulo inferiore. Dal serbatoio prelevo acqua calda per il circuito di riscaldamento e acqua calda per produrre acqua calda sanitaria tramite scambiatore esterno.
è necessaria pratica INAIL, esatto?? Sia sul generatore a biomassa che sull’impianto solare termico? Oppure solo sul serbatoio?

Risposta

Esatto . unica pratica a iNAIL potenza 36 kW

81DOMANDA

Egr. Ing. Mannelli
La contatto per chiederle se dispone di copia della circolare INAIL relativa ai Livellostati e più precisamente:

RISPOSTA



80DOMANDA

Primo Quesito: Ai fini della richiesta della verifica di conformità di una centrale termica ai sensi del D.M. 01.12.1975, successiva al parere favorevole del progetto, chi è la "ditta utente" che deve presentare la domando allegando la documentazione? La ditta installatrice? Il Terzo Responsabile? Il proprietario della centrale termica?
Secondo Quesito: Una azienda ha presentato via PEC la denuncia di messa in servizio di un insieme a pressione non soggetto alla verifica di messa in servizio. A distanza di 1 anno da parte della sede INAIL competente non è arrivata nessuna comunicazione, anche se interpellati telefonicamente hanno più volte confermato di averla ricevuta . Cosa consiglia di fare?

RISPOSTA

Primo Quesito: Ai fini della richiesta della verifica di conformità di una centrale termica ai sensi del D.M. 01.12.1975, successiva al parere favorevole del progetto, chi è la "ditta utente" che deve presentare la domando allegando la documentazione? La ditta installatrice? Il Terzo Responsabile? Il proprietario della centrale termica?
Salvo diversi accordi contrattuali , la domanda di collaudo all'INAIL va presentata dal proprietario dell'impianto e per lui dal terzo responsabile. Se di pagamento da versare precompilato

Secondo Quesito: Una ha presentato via PEC la denuncia di messa in servizio di un insieme a pressione non soggetto alla verifica di messa in servizio. A distanza di 1 anno da parte della sede INAIL competente non è arrivata nessuna comunicazione, anche se interpellati telefonicamente hanno più volte confermato di averla ricevuta . Cosa consiglia di fare?
Il consiglio è quello generale di emigrare all'estero appena possibile.. Non potendolo fare e dovendo soggiacere a questo andazzo generalizzato della pubblica amministrazione, si può fare un sollecito scritto dell'assegnazione del numero di matricola (sempre raccomandata A/R). Non ricevendo risposta, produrre comunque la richiesta di prima verifica periodica 60 giorni prima della scadenza  indicando un soggetto abilitato in sostituzione. Se ancora l'INAIL non risponde si potrà ricorrere al soggetto abilitato scaduti i termini previsti. (45 giorni) senza avere ricevuta risposta dall'INAIL. (ma l'inail stavolta risponderà)


79DOMANDA

Buongiorno;
se possibile avrei la necessità di avere alcune delucidazioni sul caso che le sottopongo:

Scambiatore di calore :
- Primario Tmax 140°C Pmax 16 bar;
- Anno installazione 1998;
- Targhetta scambiatore priva dei dati di dimensionamento e di indicazione su eventuale certificazione ex I.S.P.E.S.L (scambiatore ante PED) e priva di matricola del costruttore;
- Centrale priva di pratica ex I.S.P.E.S.L.

Nel caso di denuncia di impianto, mancando le certificazioni dello scambiatore è necessaria la sostituzione dello stesso? esistono eventuali procedure o autocertificazioni a carico dell'installatore che possano evitarne la sostituzione?

RISPOSTA

Nel caso di denuncia di impianto, mancando le certificazioni dello scambiatore è necessaria la sostituzione dello stesso?
Assolutamente si se lo scambiatore supera i 25 litri lato vapore.

esistono eventuali procedure o autocertificazioni a carico dell'installatore che possano evitarne la sostituzione?
AutocertifIcazione : no
Procedure possibili: certificare PED l'impianto. Il consulente e/o  l'Organismo notificato valuterà se possibile la certificazione PED.


78DOMANDA

Gent.mo Ing. Mannelli, nel caso di una vecchia centrale termica di un condominio (caldaia del 1998 da 320 kw) da mettere a norma e mai denunciata, è presente il solo tubo di carico (tra l'altro di diametro inadeguato). E' possibile denunciarla all'INAIL? Al fine di poterla adeguare è possibile far passare due nuovi tubi (sicurezza e carico) esternamente, sulla facciata del fabbricato, anche se ci sono parecchi gomiti (una decina) per cambio di direzione? Ci sarebbe qualche altra soluzione? I nuovi tubi devono essere in acciaio o possono anche essere di materiale diverso?

RISPOSTA

E' possibile denunciarla all'INAIL? No se non è secondo la nuova Raccolta R verrebbe  bocciata

Al fine di poterla adeguare è possibile far passare due nuovi tubi (sicurezza e carico) esternamente, sulla facciata del fabbricato, anche se ci sono parecchi gomiti (una decina) per cambio di direzione?
Se le curve rispettano quanto previsto nel cap R.2.A.1.1 e non ci sono contropendenze, si. I tubi possono passare all'esterno se protetti dal gelo.


Ci sarebbe qualche altra soluzione?
trasformarlo a vaso chiuso


I nuovi tubi devono essere in acciaio o possono anche essere di materiale diverso?
La raccolta R non prevede materiali in acciaio ma materiali idonei per l'impianto di riscaldamento quindi attingendo alla norme UNI o ai cataloghi dei fabbricanti si possono utilizzare materiali diversi dall'acciaio.

Una volta ipotizzata una soluzione conviene discuterne con l'ingegnere dell'inail che si occupa in zona delle verifiche degli impianti di riscaldamento prima di mettere mano all'impianto.



77DOMANDA

Gentile Ing. Mannelli buongiorno
L’oggetto del quesito è l’impianto, del quale Le trasmetto lo schema, che prevede la produzione di acqua calda di processo mediante scambiatori di calore alimentati sul primario con vapore.
Sul secondario arriva l’acqua fredda  che deve essere riscaldata ( e/o di ricircolo nel caso che la temperatura dell’acqua stoccata nel serbatoio di accumulo dovesse scendere sotto un determinato valore); sulla tubazione d’entrata è presente una valvola di regolazione della portata, pilotata da sistema di termoregolazione, che modula il flusso dell’acqua in entrata in modo che la temperatura in uscita sia costante e lo stoccaggio dell’acqua nel serbatoio d’accumulo avvenga sempre alla stessa temperatura.
Come può vedere il serbatoio d’accumulo è in comunicazione con l’atmosfera ed a valle del secondario dello scambiatore non vi è alcun organo d’intercettazione inoltre la tubazione a valle del secondario dello scambiatore ha un diametro ampiamente superiore al diametro di sicurezza di un equivalente impianto a vaso aperto.
Faccio questa precisazione perché, per la pratica INAIL, riferendomi alla raccolta “R” ho parificato questo impianto in essa non rappresentato, ad un impianto a vaso aperto essendo di fatto un impianto che può avere le stesse problematiche.
Il tecnico dell’INAIL, in sede di sopralluogo, ha ritenuto  che non si possa fare riferimento alla raccolta “R” perché in essa non è prevista questa tipologia d’impianto inoltre ritiene non applicabile neanche la PED (lato secondario naturalmente) perché la pressione interna è inferiore a 0,5 bar.
Richiede che per  rientrare nella raccolta “R” si debba ridurre la pressione del vapore sul primario sotto 0,5 bar ricadendo quindi nel punto R.1.A al punto 3 dove dice testualmente   “Per generatori di calore soggetti alle prescrizioni di cui al D.M. 1.12.75 si intendono le caldaie, a fuoco diretto o non, alimentate da combustibile solido, liquido, gassoso e gli scambiatori di calore il cui primario è alimentato da fluido avente temperatura superiore a 110 °C.
Per i circuiti secondari alimentati da uno scambiatore di calore, o riscaldatore di acqua destinata al consumo, nel caso in cui la temperatura del fluido primario sia inferiore od uguale a quella di ebollizione del fluido secondario alla pressione di 0.5 bar, nel circuito secondario possono essere omessi i dispositivi di protezione, mentre in ogni caso sono necessari i sistemi di espansione (questi ultimi non soggetti a prescrizioni particolari). Nel caso di riscaldatori di acqua destinata al consumo, il sistema di espansione può essere realizzato con una valvola di sfogo, intendendosi per tale una valvola di sicurezza…….Omissis”
Non Le nascondo che di impianti simili, in gestione ISPESL, ne sono stati approvati non meno di 30 senza problemi ed allora mi viene il dubbio se per caso dopo 45 anni di professione mi sto rincitrullendo o se invece manca, da parte dell’organismo tecnico di controllo, la capacità di valutazione che dovrebbe essere patrimonio (ed anche orgoglio) di noi Ingegneri.

RISPOSTA

Non credo che sia Lei il citrullo. Non comprendo perchè il tecnico abbia fatto osservazioni in sede di sopralluogo e non all'atto dell'esame preliminare. Quanto detto dal tecnico è assurdo.  Se  in gestione ISPESL, ne sono stati approvati non meno di 30 senza problemi, ponga la questione al direttore di sede citando questi precedenti. L'impianto è perfettamente collaudabile.



76DOMANDA

Gentilissimo Ing. Mannelli,  sono un Perito Industriale e ho seguito il suo corso sulla raccolta R organizzato con la fondazione Opificium. Con la presente sono ad esporle gentilmente un breve quesito: Io devo modificare un impianto della potenzialità di 110 kW, sostituendo la caldaia a gasolio e facendo la messa a punto della centrale termica. Facendo il calcolo del volume di espansione necessario, a causa soprattutto di due puffer da 1500 litri cadauno, necessito di circa 500 litri di vasi di espansione. Si sta valutando se mettere un vaso unico o 10 vasi da 50 litri, in quanto mettendo vasi superiori a 50 litri dovrei ricadere nei dispositivi in pressione, comportando ulteriori verifiche, da farsi anche periodicamente. Sono quindi a chiederle, oltre alla classica denuncia Inail di impianto termico, quali sono gli adempimenti necessari specifici per i vasi superiori a 50 litri, e quali verifiche periodiche sono da farsi?
RISPOSTA

cinquecento litri di espansione mi sembrano una esagerazione!!!!!
Comunque mettendo un vaso da 500 litri occorre compilare e presentare all'INAIL  la modulistica sottostante e fare verifiche periodiche ogni tre anni laddove invece l' impianto di riscaldamento fino a 116 kw è esente da verifica periodica. .


75DOMANDA

Buongiorno Ing. Mannelli,
in molti casi, come da foto che allego, ho trovato installate dagli idraulici delle valvole di intercettazione nella mandata e ritorno delle caldaie.
Tali valvole, come affrontato anche nel suo corso, impediscono la libera circolazione dell’acqua nel generatore tale da garantire il regolare intervento dei dispositivi di sicurezza e protezione.
Tra l’altro nella dichiarazione del tecnico, questa affermazione, citata nella riga sopra, la si deve anche asseverare.
Come ci si deve comportare in questo caso?
Devo far rimuovere tutte le valvole di intercettazione installate dagli idraulici, al di fuori di quelle presenti nei generatori modulari e quindi autorizzati da INAIL?

RISPOSTA

Le  valvole di intercettazione nella mandata e ritorno delle caldaie non  impediscono solo la libera circolazione dell’acqua nel generatore tale da garantire il regolare intervento dei dispositivi di sicurezza e protezione ma impediscono anche la dilatazione dell'acqua se intercettano il vaso di espansione nè rileva che ci sia la valvola di sicurezza perchè questa ha altre finalità (fuoriuscita del vapore). In passato molti funzionari accettavano l'esistenza di valvole di intercettazione prive di vaolantino o piombate ma la normativa comunque non le ha mai ammesse se non a condizione che ci fosse un vaso di espansione a servizio del solo generatore.Pertanto se non ricorre questa ipotesi occorre eliminare  le intercettazioni.



74DOMANDA

A seguito inserimento di un cogeneratore in un impianto di riscaldamento esistente, il costruttore ritiene non sia rilevante ai fini della denuncia all'INAIL la presenza o meno di uno scambiatore lato fumi (quindi con primario superiore a 110°C), in quanto disponibile la dichiarazione CE del prodotto, sulla quale però non è citata la 97/23/CE (vedi allegato). E' verosimile? E, nel caso, ai fini applicazione R2009 è necessario siano comunque fornite le caratteristiche degli scambiatori per consentire dimensionamento dispositivi di sicurezza e protezione, oltreché del vaso di espansione?

RISPOSTA

A seguito inserimento di un cogeneratore in un impianto di riscaldamento esistente, il costruttore ritiene non sia rilevante ai fini della denuncia all'INAIL la presenza o meno di uno scambiatore lato fumi (quindi con primario superiore a 110°C), in quanto disponibile la dichiarazione CE del prodotto, sulla quale però non è citata la 97/23/CE (vedi allegato).

Non comprendo la domanda. la marcatura CE dello scambiatore non è secondo PED perchè la pressione dei fumi sarà inferiore a 0.5 bar ma occorre la denuncia all'INAL se sul secondario si produce acqua calda per  riscaldamento.

E' verosimile?
NO

E, nel caso, ai fini applicazione R2009 è necessario siano comunque fornite le caratteristiche degli scambiatori per consentire dimensionamento dispositivi di sicurezza e protezione, oltreché del vaso di espansione?

Sicuramente si


73DOMANDA

Buongiorno Ing Mannelli.
ho partecipato ad un suo corso online sulla raccolta R promosso dal CNPI.
Le volevo porre alcuni quesiti:
1. Erroneamente, nella richiesta di collaudo inviata a INAIL ho inserito i vasi di espansione chiusi minori e uguali a 50lt. Crede ci possano essere dei problemi nel proseguo della pratica?
2. Sono entrato in una centrale termica condominiale e mi sono trovato 4 vasi di espansione chiusi da 100lt e un vaso sa 50lt. Nella targhetta dei vasi da 100lt, leggo che sono risalenti al 1980 e non sono marcati CE, il vaso da 50lt è del 1990 e non è marcato CE. Manca anche tutta la documentazione a corredo dei vasi.
Credo inoltre che INAIL non abbia mai verificato l'impianto.
Come devo procedere in questi casi? Devo far sostituire i vasi prima di inviare richiesta di verifica progetto e di collaudo a INAIL?
Oppure possono essere considerati ancora validi se INAIL fa il collaudo?
3. La richiesta di collaudo all'INAIL va inviata assieme alla richiesta di esame del progetto o dev'essere per forza inviata dopo che l'esame del progetto è stato approvato?

RISPOSTA

1. Erroneamente, nella richiesta di collaudo inviata a INAIL ho inserito i vasi di espansione chiusi minori e uguali a 50lt. Crede ci possano essere dei problemi nel proseguo della pratica?

Nessun problema. L'INAIL dovrebbe escluderli di ufficio. Al più quando arriva il bollettino per il pagamento si può fare una verifica contabile per accertare che non abbiano per sbaglio addebitato anche la verifica dei vasi.


2. Sono entrato in una centrale termica condominiale e mi sono trovato 4 vasi di espansione chiusi da 100lt e un vaso sa 50lt. Nella targhetta dei vasi da 100lt, leggo che sono risalenti al 1980 e non sono marcati CE, il vaso da 50lt è del 1990 e non è marcato CE. Manca anche tutta la documentazione a corredo dei vasi.
Credo inoltre che INAIL non abbia mai verificato l'impianto.
Come devo procedere in questi casi? Devo far sostituire i vasi prima di inviare richiesta di verifica progetto e di collaudo a INAIL?
Oppure possono essere considerati ancora validi se INAIL fa il collaudo?

Non mi dice in quale provincia si trova e quindi non ho idea se c'è qualche possibilità che l'INAIL faccia il collaudo e in che modo (non è che conosco la situazione di tutte le province ma potrebbe essere che sia una di quelle che conosco).  In generale se la centrale termica è ancora da collaudare occorre far cambiare i vasi per due motivi: prima perchè manca il certificato ISPESL di collaudo ( di solito viene lasciato in una busta di plastica attaccata al vaso), secondo essendo trascorsi più di dieci anni alcuni funzionari INAIL  pongono il problema della verifica decennale con controllo a ultrasuoni che se fatto viene a costare più dei vasi-

3. La richiesta di collaudo all'INAIL va inviata assieme alla richiesta di esame del progetto o dev'essere per forza inviata dopo che l'esame del progetto è stato approvato?

L'esame progetto va inviato prima di realizzare la centrale quindi non è possibile presentare contestualmente la richiesta di collaudo.  


72DOMANDA

Buonasera ing. Devo redigere la pratica INAIL di una centrale termica esistente, già denunciata, dove è stata cambiata la caldaia ed è stato interposto tra il circuito di caldaia e il circuito utenze uno scambiatore di calore. La denuncia all'INAIL riguarda solo il circuito di caldaia dato che il circuito utenze è alimentato con uno scambiatore di calore con temperatura inferiore ai 110 °C?

RISPOSTA

La denuncia all'INAIL riguarda solo il circuito di caldaia dato che il circuito utenze è alimentato con uno scambiatore di calore con temperatura inferiore ai 110 °C però nello schema della centrale è opportuno indicare l'esistenza dello scambiatore  anche perchè è modificato il volume di espansione e alcuni vasi saranno messi nel secondario dello scambiatore.


71DOMANDA

Buongiorno Ingegnere, Vorrei sottoporle il seguente quesito afferente ad una realtà impiantistica esistente molto comune in ambito condominiale. Trattasi di un impianto esistente a vaso chiuso di con due (o più) generatori in parallelo per l'alimentazione di un circuito radiatori, ed un gruppo di vasi di espansione a servizio dell'intero impianto (generatori+circuito radiatori). La domanda è: come compilare correttamente i modelli RR generatori ed RR circuiti Allego lo schema idraulico per maggior chiarezza.

RISPOSTA

Occorre compilare solo il modello RR generatori mentre non è necessario il mod. RR circuiti. In una relazione tecnica integrativa potrebbe essere utile esplicitare  il tipo di funzionamento della centrale, cioè se è previsto il funzionamento a cascata e precisare il caloclo della valvola a tre vie e del tubo di sfogo


70DOMANDA

1) Sono un partecipante al corso on line organizzato dalla fondazione Opificium Cnpi Raccolta R 2009 il quesito è il seguente: la tubazione che convoglia lo scarico della valvola di sicurezza ad una rete di scarico, a servizio di un generatore di calore soggetto alla raccolta r 2009, di che materiale deve essere ralizzata acciao, oppure il pvc alta temperatura va bene? la curva di collegamente tra la bocca di scarico delle valvola e la tubazione di scarico deve essere obbligatoriamente a largo raggio?
2) In un impianto a vaso chiuso,se installo una VIC, sulla tubazione del gas metano, non ho necessità di installare un secondo TERMOSTATO DI SICUREZZA?

RISPOSTA

1) La tubazione di scarico può essere di qualsiasi materiale idoneo, e quindi pvc idoneo va bene.
La tubazione di scarico della valvola di sicurezza deve essere attuata in modo da non impedire la regolare funzionalità delle valvole e da non arrecare danno alle persone; lo scarico deve sboccare nelle immediate vicinanze della valvola di sicurezza ed essere accessibile e visibile.   Il diametro della tubazione di scarico non deve comunque essere inferiore a quello del raccordo di uscita della valvola di sicurezza. Quale diametro del raccordo di uscita va inteso il diametro interno minimo sull'uscita della valvola a monte dell'eventuale filettatura interna oppure il diametro interno dell'eventuale tubo di scarico montato in sede di prova di qualifica della valvola.
Possibile soluzione:



2) Si esatto


69DOMANDA

Salve Ing. Mannelli

Sono un termotecnico ; la contatto ovviamente per un quesito in merito alla Raccolta R 2009, per esattezza riguardo alla formula di calcolo del volume minimo per il vaso d’espansione chiuso, ovvero Vn minimo= Ve/(1-P1/p2), con il significato dei simboli indicato al Cap. R.3.B. della Raccolta.


Il mio problema è che la formula tende ad andare per così dire in crisi quando si ha a che fare con edifici molto alti; pensiamo ad un condominio di 14 piani più il terra, verosimilmente alto 40 metri, e con centrale termica al piano terra. Onde assicurare che anche la sommità dell’impianto sia in pressione con il margine di 0,3 bar ( circa 3 m c.a.), difatto l’impianto deve essere riempito con una pressione relativa di circa 43 m c.a., ipotizzando che il gruppo di riempimento automatico sia in centrale al piano terra. Se il vaso è anch’esso al piano terra, praticamente a quota zero, esso dovrà essere caricato almeno alla pressione relativa di 43 m c.a. , ovvero assoluta di 53 m c.a. , come richiesto dalla Raccolta R.


Supponiamo ora che la pressione massima a cui resiste il generatore sia di 5 bar relativi, e che la valvola di sicurezza PSV sia alla stessa quota del generatore; sceglierò ad esempio una PSV con taratura a 4,5 bar relativi ( e scarico completo comunque prima dei 5 bar relativi); sempre trascurando i dislivelli tra i componenti, ipotizzando cioè che siano tutti messi in centrale praticamente alla stessa quota, il vaso dovrà dimensionarsi in modo che non si superi a impianto caldo alla massima temperatura possibile ( intervento della valvola d’intercettazione combustibile - VIC) la pressione di 4,5 bar relativi, ovvero 5,5 bar assoluti, ovvero circa 55 m c.a.


Quindi la correlazione Vn minimo= Ve/(1-P1/p2) diventa Vn minimo= Ve/(1-53/55), e come si nota la p1 è molto prossima alla p2, per cui il denominatore della frazione sarà molto piccolo, comportando elevato valore per Vn minimo, a parità di altri elementi.


Supponiamo che il contenuto dell’impianto sia di 2000 litri, e che il coefficiente d’espansione sia circa il 4%, allora Ve sarà pari a 80 litri, e avremo Vn minimo= 80/(1-53/55) = 2200 litri !!!!!!!!!!!

Un volume minimo direi enorme, maggiore del volume dell’impianto stesso, e per far fronte a un’espansione di appena 80 litri.


Il quesito in definitiva è il seguente: come è possibile mantenere il volume dei vasi d’espansione a un valore “decente” nel caso di edificio molto alto, come riportato nell’esempio approssimativo suddetto ?


L’unica soluzione è il vaso aperto, con i problemi che comporta ( ossigeno disciolto in primis ) ?


Una soluzione forse potrebbe essere adottare un generatore che resisti a 7 o più bar relativi, permettendo ciò di alzare la pressione di taratura della valvola di sicurezza; ma forse questo comporterebbe il pericolo che cedano prima altri componenti d’impianto ( penso anche il caso di un condominio anni 60, con impianto a vaso aperto, da ristrutturare passando al vaso chiuso contestualmente al cambio caldaie.


RISPOSTA

Quando l'edificio da riscaldare è sensibilmente elevato occorre mettere la centrale termica sul tetto, soluzione assolutamente  consigliabile per centrali a gas e praticamente obbligatoria al superamento dei 50 metri considerate le pressioni di targa della caldaie usualmente in commercio... Per risolvere la problematica del volume di espansione con centrale in basso è sufficiente cambiare tipologia di vaso chiuso abbandonando quello a membrana

Replica

Grazie molte Ingegner Mannelli per la risposta; probabilmente nel caso di altezza elevata, diciamo già oltre i 40 metri, e comunque sotto i 50 metri, se si è costretti al vaso chiuso con centrale al piano terra, conviene un vaso chiuso di tipo autopressurizzato con compressore.


Dovendo costruire un edificio nuovo e di rilevante altezza, come lei mi indica conviene che la centrale termica sia posta in copertura; in questo caso l’elevata pressione idrostatica graverebbe solo ai piani più bassi, su tubazioni e corpi scaldanti; e se non ricordo male questi elementi non sono neppure soggetti alla PED; ma l’esclusione dalla PED deriva dal fatto che questi componenti resistono sicuramente a pressioni molto più elevate rispetto a quelle a cui possono essere soggetti nelle normali applicazioni ? Infatti se un edificio supera i 50 metri, le tubazioni e i terminali al piano terra si trovano circa 5 bar di pressione relativa idrostatica !! Potrebbero aversi problemi anche ai terminali e alle tubazioni qualora la pressione magari raggiungesse i 7 - 8 bar, pensando al caso di edificio anche di 70 - 80 metri ( cosa non assolutamente rara in alcune città con condomini di 15 piani) ? C’è forse un limite di pressione che qualche riferimento legislativo o normativo indica di non superare persino per tubazioni e corpi scaldanti ?

Risposta

L'esclusione dalla PED è fatta in base all'analisi del rischio e alla valutazione costi e benefici. Invece la resistenza di tali elementi alla pressione deve essere garantita dal fabbricante. Comunque quando la sezione trasversale di un corpo è di pochi centimetri la resistenza a pressione dell'ordine di decine di bar non desta preoccupazioni se il materiale metallico o polimerico non è difettato o di spessore estremamente sottile.



68DOMANDA

Egr. Ing. Mannelli,
anzitutto mi è gradita l’occasione per salutarLa.
Ho la necessità di rivolgermi a Lei, considerata la Sua enorme esperienza e competenza in materia di Raccolta R Inail, per il seguente chiarimento tecnico.
Nel caso di impianti termici con potenza al focolare superiore a 35 kW la Raccolta R 2009 si esprime al punto 20 nel seguente modo:
20. Gruppo di riempimento
Sistema costituito da un riduttore di pressione, valvole di intercettazione e valvola di ritegno la cui funzione, oltre al riempimento dell’impianto, è quella di mantenere stabile la pressione ad un valore non inferiore alla pressione idrostatica a cui è sottoposto l’impianto.
Secondo il Suo parere, il gruppo di riempimento, ai fini di preservare la sicurezza dell’impianto secondo le Regole della Raccolta R, deve essere del tipo a reintegro automatico oppure anche manuale (cioè l’operatore apre la valvola di intercettazione in caso di necessità di reintegro acqua).
Come certamente Lei saprà, impianti termici con reti idrauliche di elevata estensione hanno, in molti casi, considerevoli perdite di acqua che nel caso che il reintegro dell’acqua avvenisse in modo automatico sono causa di formazioni di residui di impianto (calcare) che molto presto danneggiano il generatore termico.
Infatti, onde prevenire le formazioni di tali residui e casi di allagamento dovuti a perdite di acqua, le caldaie domestiche con potenza al focolare miniore di 35 kW hanno il sistema di carico impianto sempre manuale o semi-automatico.
Però per questi prodotti dovrebbe essere presente il pressostato acqua (o trasduttore di pressione) che rileva la minima pressione dell’impianto (elemento che l’Inail ha inserito solo dopo il 2009 per impianti >35 kW).

RISPOSTA

Per il quesito postomi ricordo  che già l'ISPESL negli ultimi anni di esistenza era allo sbando e praticamente un ispettore qualsiasi interpretava o addirittura dettava la norma. Non credo che con l'INAIL la situazione sia migliorata. Sarebbe pertanto opportuno per avere certezze che il quesito fosse posto direttamente alla sede centrale  P.le Giulio Pastore 6, 00144 Roma (RM)
Io mi posso limitare ad alcune osservazioni, forse utili tecnicamente ma di sicuro contestabili dall'ultimo funzionario INAIL (ultimo nel senso di: ultimo assunto).
Se leggiamo con attenzione la definizione di gruppo di riempimento vediamo che essa comprende le valvole di intercettazione. Quindi, prima osservazione: il gruppo di riempimento può essere intercettabile. Nella Raccolta R tutto quello che funziona automaticamente non deve avere intercettazioni, ergo il gruppo di riempimento lo posso manovrare a mano.
Facciamo però una analisi dei rischi.
Nel caso che si apra la valvola di sicurezza interviene automaticamente  il gruppo di riempimento per fornire l'acqua persa e ripristinare il valore di pressione di esercizio che la PSV , a causa dello scarto di chiusura, mi pregiudica. Però è più probabile che la PSV non si richiuda proprio per mancanza di tenuta della sede dell'otturatore , In questo caso   lo scarico della valvola è convogliato e danni all'ambiente non avvengono mentre permangono i danni alla caldaia da accumulo calcare e una perdita energetica.
Se si ha una rottura del circuito di riscaldamento il reintegro impedisce l'intervento del basso livello e i danni all'ambiente possono essere notevoli prima che ci si accorga della perdita.
Se l'impianto è protetto da valvola di scarico termico il gruppo di riempimento DEVE fornire il reintegro, parziale o totale, per soddisfare il calcolo di progettazione della VST
Quindi, tranne che per il caso 3 , sarebbe opportuno manovrare il reintegro manualmente affidando la sicurezza dell'impianto per mancanza di acqua al pressostato di minima . Il caso 3 si risolve privilegiando, se possibile, l'uso della VIC o utilizzando un termostato di IV categoria PED. .
A questo punto qualcuno potrebbe obiettare: ma questa è una analisi tecnica, noi vogliamo conoscere la possibilità giuridica di integrare manualmente. A questo proposito  ricordiamo che ad una grossa società l'INAIL ha concesso di alimentare il vaso in un impianto a vaso aperto manualmente, essendo tali impianti allocati in cabine gas lontane dall'acquedotto e concedendo anche l'assenza della protezione di basso livello.
In conclusione, io ritengo dannoso o addirittura  pericoloso non intercettare il gruppo di riempimento e consentire il funzionamento automatico
Lo ritengo inoltre inutile se  esiste un intervento automatico per mancanza di acqua o se si utilizza un termostato di IV categoria PED. Infine ritengo che la Raccolta R non  imponga espressamente il funzionamento automatico atteso che ha previsto il gruppo di riempimento anche nell'impianto a vaso aperto per il quale nella precedente Raccolta era previsto esclusivamente il galleggiante nel VE.

Replica

Non so davvero come ringraziarla per  la sua splendida quanto dettagliata delucidazione.
Tengo a puntualizzare che oltre un problema ambientale, di sottodepositi ed energetico, una perdita di acqua non controllata può creare anche problemi strutturali a solai e strutture portanti.
Il fatto è che essendo una perdita che va ad incidere economicamente su tutti i condomini (essendo una centrale termica ), potrebbe essere davvero difficile  riscontrarla dalla semplice lettura del contatore.
Alcuni manutentori, ma in numero tale da contarli sulle dita di una sola mano, mettono un contatore sul gruppo di riempimento e monitorano le letture.
Questa è una buona soluzione, ma che purtroppo dipende dalla professionalità del terzo responsabile.



67DOMANDA

Egr. Ing. Mannelli, ho partecipato al Corso sulla Raccolta R.2009 ed ho notato che nella slide di cui in allegato, si ritiene che la valvola 3 vie non risulti quale separazione idraulica ai fini della non sommabilità delle potenze dei generatori di calore (cosa molto in voga nel caso di termocamini e caldaie a gas rispettivamente P<35 kW). La motivazione da lei addotta è che potrebbe esserci una apertura di entrambe le vie della valvola e pertanto i due fluidi e le rispettive potenze andrebbero a sommarsi, concorrendo entrambe alla possibile vaporizzazione del fluido. Personalmente ritengo che detta condizione potrebbe essere risolta utilizzando valvole prive di posizioni intermedie. Ovviamente non potremo tener conto della somma delle potenze in caso di guasto (rottura) della valvola 3 vie, poichè la stessa problematica si potrebbe avere anche nel caso di rottura di uno scambiatore (es. rottura piastra o rottura serpentino). Le chiedo pertanto, se la normativa permetta la separazione delle due potenze, utilizzando valvole 3 vie, prive di posizioni intermedi.

RISPOSTA

Per quanto riguarda la problematica della valvola a tre vie purtroppo non dipende da me l'accettazione della stessa come barriera idraulica .  Cioè io, a determinate condizioni tecniche, sarei d'accordo con lei ma il mio parere non conta nulla (adesso) perché non faccio parte più dell'INAIL. Tali questioni possono essere portate e discusse all'INAIL da parte di associazioni di categoria, ordini professionali, sindacati ecc . Quello che riteniamo io  e lei, mi creda, all'INAIL non interessa alcunché.

66DOMANDA

Buongiorno Ingegnere, probabilmente il quesito che le pongo è già stato ampiamente trattato ma il dubbio permane. Ho un generatore di calore da 150 kW, installato in un condominio per uso riscaldamento, regolarmente denunciato all'ISPESL nel 2003. Le domande sono le seguenti:
1) la norma prevede l'obbligo di sottoporre i dispositivi di sicurezza, protezione e controllo, a controlli quinquennali da parte dell'INAIL: ma deve essere il responsabile di impianto a chiedere formalmente la verifica o dovrebbero uscire loro in automatico? Inoltre, qualora fosse obbligatorio richiedere la verifica e dunque farla fare, è possibile rivolgersi ad un Organismo Notificato?
2)La taratura dei dispositivi di sicurezza ha una scadenza? Se si, è definita per Legge (e qual'è?) o la da il costruttore del dispositivo? Mi permetto di chiederle ancora:
3) I vasi di espansione che superano i 50 LT vanno verificati ogni 10 anni?
4) Gli organi di sicurezza e controllo per impianti frigoriferi a fluidi gassosi refrigeranti vanno verificati ogni 5 anni?

RISPOSTA

1) se l'impianto è del 2003 e se è stato collaudato dall'ISPESL l'inail non deve fare più niente .
La norma come interpretata dal Ministero del Lvaoro prevede l'obbligo di sottoporre i dispositivi di sicurezza, protezione e controllo, a controlli quinquennali da parte della ASL non dell'INAIL
Non  è possibile rivolgersi ad un Organismo Notificato . L'inail fa le verifiche presso il fabbricante degli accessori (oocoorre cioè comprare accessori nuovi) la ASL può fare verifiche degli accessori direttamente sull'impianto (se tecnicamente possibile)

2) 5 anni considerato la prassi e quanto diposto dal DM 11/04/2011

3) NO, vanno sostituiti ogni dieci anni a meno di non volere fare controlli spessimetrici

4) se ci sono componenti soggetti al DM 11.04.2001G.U. del 29 aprile 2011, n° 98, S.O. n°111 vanno verificati secondo la periodicità indicata in tale decreto, altrimneti no


65DOMANDA

Egr. Ing. Mannelli, sono un progettista termotecnico e sto seguendo attualmente il suo corso sulla Raccolta R.2009. Avrei però una perplessità in merito alla scadenza dei dispositivi di sicurezza, in quanto non sono mai riuscito a trovare un documento scritto ove venissero riportate le suddette scadenze e vorrei avere qualcosa con cui poter far leva sui committenti, che sono solitamente molto restii nelle spese. Per di più in seguito a mio quesito specifico al dipartimento centrale, ho ricevuto questa risposta: ...La scadenza dei 5 anni è relativa unicamente alla possibilità del costruttore di continuare la produzione e la commercializzazione di nuove VIC. Di conseguenza le VIC già vendute ed installate non sono soggette a scadenza alcuna. Naturalmente ciascuna VIC installata deve essere in possesso di certificato di taratura. Lo stesso vale anche per le valvole di sicurezza... Chiedo cortesemente un suo autorevole parere in merito.

RISPOSTA

la durata della certificazione iSPESL di prodotto (cinque anni) la trova in appendice I raccolta R 2009 ma non riguarda la taratura.. La durata della taratura non la trova da nessuna parte tranne che nel DM 11/04/2001 allegato II comma 4.1.3, che però , secondo il Ministero del Lavoro, si applica solo a  particolari tipi di impianto di riscaldamento.  Per gli impianti di riscaldamento tipo civile o fa riferimento comunque al DM 1/04/2011 che impone cinque anni, o fa riferimento all'ispettore ASL che vuole la taratura ogni cinque anni in concomitanza con la verifica quinquennale.



64DOMANDA

Buongiorno, ho da poco seguito il suo corso online sulla raccolta R presso il CNPI; avrei da porle le seguenti domande:
1) Nel caso in cui si voglia velocizzare l'avviamento di una centrale termica composta da 2 caldaie da 200 kw marcate CE secondo apparecchiature di processo termico industriale, bruciatori marcati ce secondo direttiva gas, vasi di espansione marcati ce secondo ped, facendo certificare da un organismo notificato ce l'insieme centrale termica, presento il modello di denuncia di messa in servizio impianto a pressione ui, visto che nel modello di denuncia impianto termico ad acqua calda si chiede l'esame preventivo del progetto e con tale scelta non dovrebbe essere necessario? 2) Non si riesce a raggiungere telefonicamente le sedi competenti inail, è possibile inviare via pec la pratica?
3) Con l'invio della pratica devo attendere una risposta INAIL o posso da subito avviare l'impianto?

RISPOSTA

1) Esatto

2) Non per pec ma per sportello telematico per il quale  occorre avere un codice cliente INAIL. Per la marca da bollo occorrerebbe attivare la procedura seguente
ma  l'INAIL dichiara essere sufficiente attestare l’apposizione della stessa mediante atto di notorietà. di cui mette a disposizione il modello
Non consiglierei comunque  di usare la via telematica ma di usare  la normale via postale con raccomandata con ricevuta di ritorno in quanto in caso di disguidi telematici il recupero dello stato della  pratica potrebbe essere difficoltosa.

3) Dall'organismo notificato non deve solo fare certificare l'insieme ma farsi rilasciare un verbale di verifica degli accessori.  Infatti per avere l'esclusione dalla messa in servizio occorre presentare all'inail, oltre  la Relazione tecnica con schema di impianto recante le condizioni di installazione e di esercizio e le misure di "sicurezza, protezione e controllo" adottate perché ritenute adeguate (art .6 comma l lettera  e alla Dichiarazione di installazione conforme a quanto previsto dal manuale d'uso (art. 6 comma l lettera c).anche
Attestazione ai sensi dell'art. 6 comma 4;(4. Per le attrezzature a pressione e insiemi esclusi dal controllo della messa in servizio, ai sensi dell'articolo 5, la dichiarazione di messa in servizio di cui al comma 1 consente di attivare l'attrezzatura o l'insieme a condizione che l'utilizzatore attesti che le predette attrezzature o insiemi siano stati debitamente installati, mantenuti in efficienza e utilizzati conformemente alla loro destinazione, non pregiudichino la salute e la sicurezza delle persone o degli animali domestici o la sicurezza dei beni.)
Attestazione ai sensi dell'art. 5 comma 1.d (d) gli insiemi per i quali da parte del competente organismo notificato o di un ispettorato degli utilizzatori risultano effettuate per quanto di propria competenza le verifiche di accessori di sicurezza o dei dispositivi di controllo. L'efficienza dei citati accessori o dispositivi devono risultare dalle documentazioni trasmesse all'atto della presentazione della dichiarazione di messa in servizio. )
Il giorno stesso in cui si invia la denuncia di messa in servizio all'INAIL ( e alla ASL) l'impianto può così essere messo in esercizio.
L'INAIL comunicherà successivamente il numero di matricola assegnato all'impianto .


63DOMANDA

Egregio ingegnere,  sono un perito industriale specializzato in elettronica e telecomunicazioni, attualmente sto seguendo il suo corso molto interessante sulla raccolta INAIL R 2009 attraverso il portale della fondazione Opificium. Sono arrivato all'ottava lezione e avrei dei nodi da sbrogliare. Le faccio l'elenco, cercando di essere conciso: - a prescindere dal campo d'applicazione della raccolta R 2009, quando vige l'obbligo di denuncia degli impianti all'INAIL; - qual è il riferimento normativo sulla validità temporale del certificato di taratura delle valvole di sicurezza (o assimilabili); - che differenza c'è, se esiste, tra la ritaratura e la riqualificazione di una valvola di sicurezza (o assimilabile); - se non ho capito male c'è un po' di ambiguità nella terminologia, quando si parla di termostati/pressostati di blocco, detti anche di sicurezza, quando di fatto funzionano come dispositivi di protezione e non come dispositivi di sicurezza veri e propri, tra l'altro non essendo ad azione positiva; le chiedo solo se è corretta la mia interpretazione; - la valvola di sicurezza, ove è previsto il suo utilizzo, per essere definita tale deve essere ad azione positiva; a questo punto non capisco come mai non viene preso in considerazione il guasto per accumulo di calcare sulla condotta di sfogo, ammenochè questo non sia ritenuto necessario perchè non è possibile che questo avvenga, ovvero sono sufficienti le verifiche periodiche di efficienza della valvola.

RISPOSTA

a prescindere dal campo d'applicazione della raccolta R 2009, quando vige l'obbligo di denuncia degli impianti all'INAIL; -
impianti di riscaldamento? potenza termica maggiore di 35 kW (30000 kcal/h)


qual è il riferimento normativo sulla validità temporale del certificato di taratura delle valvole di sicurezza (o assimilabili);
non ci sono specifici rifreimenti normativi. Si può applicare per estensione  il DM 11/04/2011

che differenza c'è, se esiste, tra la ritaratura e la riqualificazione di una valvola di sicurezza (o assimilabile);
ritaratura= provare la taratura o tarare la valvola a pressione diversa nei limiti stabiliti per la molla
riqualificazione= sottoporre la valvola a prove di laboratorio per determinarne la possibilità di estensione delle caratteristiche di efflusso o altro

- se non ho capito male c'è un po' di ambiguità nella terminologia, quando si parla di termostati/pressostati di blocco, detti anche di sicurezza, quando di fatto funzionano come dispositivi di protezione e non come dispositivi di sicurezza veri e propri, tra l'altro non essendo ad azione positiva;
esatto. Solo i pressostati o termostati marcati CE  di IV categoria PED possono essere definiti accessori di sicurezza



le chiedo solo se è corretta la mia interpretazione; - la valvola di sicurezza, ove è previsto il suo utilizzo, per essere definita tale deve essere ad azione positiva; a questo punto non capisco come mai non viene preso in considerazione il guasto per accumulo di calcare sulla condotta di sfogo, ammenochè questo non sia ritenuto necessario perchè non è possibile che questo avvenga, ovvero sono sufficienti le verifiche periodiche di efficienza della valvola.
stranamente la valvola di sicurezza non è ad azione positiva nè è richiesto che lo sia. Infatti  se si inchioda la molla o l'otturatore la valvola non se ne accorge e semplicemente non interviene mai.  Per controllare e cercare di prevenire questi eventi  occorre periodicamente sollecitare la molla o l'otturatore  manualmente




62DOMANDA

Mi segnalano la necessità di effettuare verifiche agli Impianti di riscaldamento a riguardo delle quali mi dicono che la obbligatorietà è sancita dall' art 71 comma 11 del D.lgs. 81/08, mentre le modalità di effettuazione delle verifiche sono disciplinate dal DM 11/04/2011. La periodicità delle verifiche è invece stabilita dall' Allegato VII del D.
Lgs 81/08.
Mi dicono ancora che le verifiche periodiche di cui all' art 71 comma 11 sono interventi diversi ed ulteriori rispetto:
- ai controlli di manutenzione ordinaria (effettuati dall' impresa a cui è affidata la manutenzione dell' impianto).
- ai controlli fatti dalla Provincia mediante APEA.
Le verifiche periodiche ex art 71 comma 11 possono essere effettuate soltanto da Soggetti Abilitati dal Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali ed iscritte in elenco contenuto in Decreto Ministeriale (in allegato ultimo elenco del 20/01/2015).

RISPOSTA

Mi segnalano la necessità di effettuare verifiche agli Impianti di riscaldamento a riguardo delle quali mi dicono che la obbligatorietà è sancita dall' art 71 comma 11 del D.lgs. 81/08,
Si, solo per impianti necessari all'attuazione di un processo produttivo in aziende

mentre le modalità di effettuazione delle verifiche sono disciplinate dal DM 11/04/2011.
Si, solo per impianti necessari all'attuazione di un processo produttivo in aziende

La periodicità delle verifiche è invece stabilita dall' Allegato VII del D.Lgs 81/08.
Si, solo per impianti necessari all'attuazione di un processo produttivo in aziende

Mi dicono ancora che le verifiche periodiche di cui all' art 71 comma 11 sono interventi diversi ed ulteriori rispetto:
- ai controlli di manutenzione ordinaria (effettuati dall' impresa a cui è affidata la manutenzione dell' impianto).
- ai controlli fatti dalla Provincia mediante APEA.
Si, esatto

Le verifiche periodiche ex art 71 comma 11 possono essere effettuate soltanto da Soggetti Abilitati dal Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali ed iscritte in elenco contenuto in Decreto Ministeriale (in allegato ultimo elenco del 20/01/2015).
Si, ma anche dalla ASP e Si, solo per impianti necessari all'attuazione di un processo produttivo in aziende

61DOMANDA

sono un libero professionista iscritto all'albo (laurea quinquennale VO) un'impresa termo idraulica mi vuole come responsabile tecnico.
Posso esercitare questa mansione ma continuare la mia attività di libero professionista?
Se si cosa comporta in termini formali tale mansione?

RISPOSTA

l Mi.S.E. ha rappresentato che il ruolo di responsabile tecnico non può essere affidato ad un soggetto nella veste di consulente esterno, poiché il comma 5 dell'art. 3 del d.m. 37/2008 prevede il possesso del requisito professionale in capo all'impresa. Pertanto va salvaguardata l'esistenza di un rapporto stabile e continuativo tra l'impresa e il suo responsabile tecnico (immedesimazione), escludendo, quindi, la possibilità che tale incarico venga assunto da un professionista che rimanga esterno all’impresa. Detto questo, in generale l'attività libero professionale che non comporti un legame fisso con altra azienda è compatibile. Cioè la figura di responsabile tecnico è incompatibile con ogni altra attività continuativa
Se si cosa comporta in termini formali tale mansione?
L'assunzione di responsabilità tecnica per ogni impianto eseguito dall'impresa

60DOMANDA

Una centrale termica di riscaldamento ad acqua calda in possesso del numero di matricola e del libretto di centrale Ispesl (emesso ad esempio nel 2004) deve essere soggetta a controlli periodici e con che frequenza?
Tenga conto che la centrale termica è a servizio di un complesso alberghiero/termale e serve per il riscaldamento degli ambienti e delle piscine e per la produzione di acqua calda sanitaria.

RISPOSTA

Credo che la potenzialità sia superiore a 100.000 kcal/h. In tal caso è scaduta la prima verifica periodica il 2009 perchè la veriifca è quinquennale. Come vedrai dal corso (ultima lezione) la situazione di chi deve fare le verifiche per gli impianti di riscaldamento non è molto chiara. In questo caso io chiamerei direttamente un soggetto abilitato privato.



59DOMANDA

Nel caso di un unico impianto idraulico di riscaldamento alimentato da due generatori di calore, in particolare:
- n.1 caldaia a gas con Pf= 26 kW

- n. 1 Pompa di calore elettrica con P riscaldamento = 15 kW

Essendo la potenza termica totale di generazione superiore a 35 kW e non essendo presente alcuna separazione idraulica (tipo scambiatore) è richiesta l’applicazione della Raccolta R 2009?

RISPOSTA

Mica ha una domanda di riserva??
La pompa di calore produce normalmente acqua calda a max 60°C. La temperatura ottenibile dipendedalla temperatura del vapore surriscaldato refrigerante compresso. é questa la sua pompa di calore? se sì, tecnicamente la risposta è molto semplice: la pompa di calore non può far superare i 100°C all'acqua anche nel caso di rottura di tutti i dispositivi (al più si dovrebbe bruciare il motore del compressore) e quindi non c'è rischio di sovrapressione da formazione di vapor d'acqua e non rientra nella raccolta R.
Giuridicamente la risposta è altrettanto semplice: cap R.1.A .3: occorre considerare solo gli scambiatori con fluido primario avente temperatura superiore a 110°C cosa che nel nostro caso non avviene. Solo di questi occorre fare la somma della potenza perchè si può avere un aumento anche dell'entalpia oltre che dell'entropia.
Allora se tutto è così semplice perchè voglio la domanda di riserva? Perchè prima con l'ISPESL valeva la legge della buona tecnica adesso con l'INAIL vale la legge del più forte. E poichè il più forte è l'INAIL se trova un funzionario che non conosce la differenza tra entalpia (che entra in raccolta R) e entropia (che non entra in raccolta R) può succedere di tutto.
Soluzione: non porre il problema all'INAIL e non denunciare l'impianto in quanto non rientra nella Raccolta R non superando i 35 kW.


58DOMANDA

1) Salve, mi chiedevo se in caso di smarrimento del certificato della valvola VIC sia possibile ricertificarla e se ciò valga anche per le valvole di sicurezza della caldaia.
2) Invece per quanto riguarda valvole di sicurezza e vasi di espansione con certificazioni oltre i 5 anni cosa si deve fare? ( premetto che sono in ottimo stato)


RISPOSTA

1) Uno dei sistemi che gli ispettori ANCC usavano per evitare che le VIC e le valvole di sicurezza delle caldaie diventassero per gli installatori che realizzavano più impianti come le mucche di Mussolini (le mucche venivano spostate da un posto all'altro per far vedere al duce la ricchezza della zona) era di ritirare il certificato in fase di collaudo. Procurarsi un nuovo certificato sarebbe venuto a costare all'installatore molto più della valvola stessa.
Con la PED la situazione è rimasta immutata salvo rendere più semplice fare dei certificati falsi.Quindi , operando correttamente, conviene ancora comperare valvole nuove.
2) Occorre sostituire le valvole di sicurezza prima della verifica quinquennale allo scopo di avere dei certificati di taratura recenti (la taratura delle valvole preesistenti normalmente viene a costare di più delle valvole nuove).Per il vaso di espansione che abbia dieci anni o più il tecnico verificatore potrebbe chiedere dei controlli a ultrasuoni degli spessori. (dipende dall'ispettore) In tal caso occorre valutare se non conviene sostituirli (dipende ovviamente dalla capacità).

REPLICA

Ho una centrale termica con più caldaie e con un totale di 8 vic dn80 dal costo di circa 1200€ l'una e mi chiedevo se poteva essere meno onerosa una verifica da parte di un tecnico con una ricertificazione delle stesse, questo è possibile ? Una certificazione in opera di un tecnico costa più di 9600€? (Certificato di taratura , quello dove c'è la firma del tecnico inail)

RISPOSTA

Le VIC non devono essere sostituite perchè possono essere ritarate molto semplicemente immergendo la sonda in acqua bollente e verificando la chiusura della VIC. l'errore che si commette è di massimo un grado essendo le VIC normalmente tarate a 99°+-1.


57DOMANDA

Volevo chiederle, se lecito, un parere in merito alla possibilità di variare la configurazione idraulica di un generatore modulare di calore (già omologato presso INAIL con un prototipo) senza dover riassoggettarlo all’iter di valutazione, se vengono rispettate esattamente tutte le posizioni, quote e caratteristiche dei componenti di sicurezza previsti dalla configurazione originale.
Per esempio , se è stato omologato un prototipo di generatore modulare che prevede l’adozione nel circuito di un separatore idraulico, potrebbe essere possibile sostituire tale separatore con uno scambiatore a piastre, senza ri-omologare presso INAIL il prototipo, a patto che tutti i componenti di sicurezza siano gli stessi e si trovino tutti nella stessa identica posizione della precedente ?


RISPOSTA

Il problema posto può essere esaminato in varie prospettive.
La prima è che avrebbe fatto bene a mandarmi un pò di documentazione perchè questa del separatore idraulico omologato è la prima volta che la sento, anche se naturalmente c'è sempre da imparare adesso che il lavoro lo fa l'INAIL.
La seconda è che al tecnico INAIL non dovrebbe interessare per nulla il separatore idraulico ma solo il generatore di calore con gli accessori di sicurezza e di espansione
La terza è che la cosiddetta omologazione INAIL non esiste: esiste solo l'approvazione di un prototipo che consente una sola serie di accessori per più generatori di calore collegati e tale approvazione resta valida non modificando quello che è stato autorizzato nell'approvazione.
La quarta è che sarebbe il caso finalmente di applicare la PED e fare degli insiemi quando possibile per togliersi l'INAIL di torno senza aspettare Matteo.
La quinta... non ho la quinta se non vedo qualche carta.


56DOMANDA

Esiste un modello particolare per comunicare all'Inail la sostituzione di vasi di espansione in impianti di riscaldamento?


RISPOSTA

Per vasi fino a 50 lt ( e 12 bar) non deve comunicare niente. In sede di verifica periodica chi fa la verifica annota la sostituzione. Se sono oltre i 50 litri (ma economicamente conviene non farlo) occorre denunciare il vaso come attrezzatura a pressione (recipienti)


55DOMANDA

Sto preparando la pratica INAIL per un impianto ad acqua calda con temperatura <110°C dotato di 4 caldaie con una potenza di 2,8 MW cad. (2,93 MW di focolare) dotate di sistema d’espansione a vaso chiuso pre-pressurizzato in azoto a pressione costante.
Le allego una breve relazione dell’impianto e lo schema di centrale per meglio farLe capire la tipologia dell’impianto.
Il quesito è: come posso presentare la pratica se gli allegati RR ed RD a mio avviso non mi consentono di descrivere in modo adeguato le caratteristiche dell’impianto pur essendo di tipologia prevista in Raccolta R? posso integrare con una relazione tecnico-descrittiva?


RISPOSTA

Non comprendo perchè mi dice che gli allegati RR ed RD non consentono di descrivere in modo adeguato le caratteristiche dell’impianto . Comunque la relazione integrativa è sempre ammessa, anzi è sempre raccomandabile mentre il modelli RR e RD vanno compilati per quanto possibile indicando sugli stessi modelli, se necessario, la dicitura "vedi relazione allegata". Non comprendo sulla relazione la frase "Ogni caldaia è dotata di valvola di carico manuale per il riempimento iniziale senza la quale, vista la mancanza di dislivello, risulta operazione altrimenti laboriosa. " e la modificherei per evitare problemi con INAIL. A proposito occorre assolutamente sostituire dappertutto la parola ISPESL con la parola INAIL. Integri la relazione con il calcolo delle PSV e con la verifica del diametro del tubo su cui sono montate le PSV. Si aspetti qualche osservazione sulla valvola che limita il flusso di azoto perchè vorranno senz'altro una certificazione probante. Dalla relazione non si comprende l'utilizzo dell'acqua calda. Infine questo è il classico impianto che conveniva marcare CE.

REPLICA

Mi riferivo al fatto che non v’è la possibilità di specificare che il vaso è pre-pressurizzato ma a pressione costante… comunque va benissimo se, giustamente, allego una relazione tecnica aggiuntiva



54DOMANDA

Ci vengono posti  dei quesiti tecnici sull’obbligo di componenti di sicurezza e protezione nel caso di sistemi di generazione a pompa di calore.
Mi sarebbe molto utile avere un suo parere sull’argomento.
1 – considerata l’interpretazione INAIL circa il coefficiente di calcolo da utilizzare per il calcolo del volume di espansione dell’acqua (pari a 0,041) negli impianti con caldaie (anche se a condensazione e funzionanti in bassa temperatura), quale dato si deve considerare nel caso di pompe di calore aria/acqua o acqua/acqua senza caldaia di integrazione? Logica vuole che il coefficiente massimo da considerare sia quello riferito alle condizioni di massimo set-point in caldo meno la temperatura dell’acqua di rete. Può darci qualche indicazione in merito ?
2 – fatte salve le valvole di sicurezza, i vasi di espansione, termometri, manometri ed il flussostato, quali sono gli altri componenti di sicurezza comunque obbligatori conn riferimento al caso di pompe di calore aria/acqua o acqua/acqua senza caldaia di integrazione ?
Non crediamo di certo il termostato (o bitermostato) a riarmo manuale, certamente non la valvola d’intercettazione combustibile così come la valvola di scarico termico, ma il pressostato a riamo manuale ed il pressostato di minima sono richiesti ?...e se si che cosa devono comandare?....e se sono integrati nell’elettronica di gestione della pompa di calore?

RISPOSTA

1 il coefficiente 0.041 non è obbligatorio secondo INAIL ma è reso necessario dalla taratura dei dispositivi di sicurezza termica. Pertanto anche con le pompe di calore occorre utilizzare il valore di temperatura della taratura dei dispositivi di sicurezza termica o se non soggetti alle prescrizioni della Raccolta R le condizioni di massimo set-point in caldo


2 Non comprendo il termine "obbligatorio". Non mi risulta esistere una norma obbligatoria per le pompe di calore che non rientrino in raccolta R. io aggiungerei un sensore di pressione nel circuito integrato nell'elettronica. Il sensore dovrebbe allarmarsi per alta o bassa pressione e fermare la pompa .



53DOMANDA

Per un impianto termico alimentato da caldaia a biomassa, a vaso aperto, la Raccolta R 2009, prevede che, se i dispositivi di protezione e sicurezza intervengono ad una temperatua di 90°C, è ammessa l'installazione dell'impianto con altezza idrostatica inferiore a 5 mt. Quale apparecchio può avere la funzione di dispositivo di protezione livello minimo in sostituzione al pressostato di minima che ha taratura di 0,5 bar?

RISPOSTA

Non lo so ma forse non lo sa neanche INAIL. Provi a chiedere alla sede INAIL se può applicare la circolare 2314




52DOMANDA

Ho un problema: in una centrale termica collaudata INAIL nel 2009, si presenta la necessità di sostituire una valvola VIC giudicata difettosa e non riparabile.
Essendo un accessorio relativo alla sicurezza, una volta sostituita tale valvola con una equivalente sempre certificata INAIL, bisogna fare qualche comunicazione all’Inail oppure basta semplicemente riportarlo nel libretto di impianto a corredo della caldaia?

RISPOSTA

la denuncia all'INAIL va fatta solo in caso di modifica degli accessori di sicurezza. In caso di sostituzione con accessorio equivalente occorre solo inserire il certificato del nuovo accessorio nel libretto. In sede di verifica periodica l'ispettore prenderà atto della sostituzione,


51DOMANDA

Un cliente che mi ha chiesto di poter denunciare tutta una serie di impianti di riscaldamento installati in una struttura pubblica.
Hanno già un impianto di riscaldamento principale già denunciato e regolarmente verificato , solo che in tutto il complesso , vi sono parecchie sottostazioni , alcune alimentate dal vapore delle caldaie con scambiatore vapore acqua calda ed altre sottostazioni indipendenti alimentate costituite da bollitore e produttore ACS.
Tutti questi impianti non sono mai stati denunciati e per quanto ho potuto constatare , con le nuove disposizioni possono essere denunciati solo impianti nuovi oppure impianti esistenti soggetti a modifica ma già in possesso di una matricola ISPESL.
Il responsabile della sicurezza e manutenzione , mi ha chiesto se è possibile poter sanare la situazione , denunciando regolarmente gli impianti e sottoporli a regime di verifica.
La sola soluzione che ho visto è quella di Bypassare il DM del 75 e denunciare l'impianto di riscaldamento come insieme secondo l'art. 5 del 329 e quindi non soggetti e verifica di impianto da parte dell'INAL , ma semplicementealle verifiche periodiche successive.
Il limite però è la classificazione dello stesso in base ai singoli accessori facenti parte dell'impianto stesso.
Ho visto che gli scambiatori o eventualmente i vasi di espansione più grandi sono classificati in categoria II , quindi è sufficiente una dichiarazione di conformità
avvallata da un modulo A1 emesso da un organismo notificato.
Mentre i produttore di acqua calda , seppur di capacità elevata , contengono liquidi e quindi si classificano in art. 3.3.
Dopo questa premessa , quello che le chiedo è se la mia interpretazione è giusta, quali potrebbero essere le problematiche una volta fatta la richiesta di immatricolazione

RISPOSTA

Confermo che una soluzione potrebbe essere di certificare l'impianto con insieme marcato Ce. L'altra soluzione, l'unica se non è possibile marcare l'insieme CE, è denunciare gli impianti come nuovi e però prima occorre verificare se sono conformi alla raccolta R 2009 oppure occorre adeguarli a tale norma


50DOMANDA


Parecchi installatori nonché centri assistenza mi chiedono se per le due tipologie di impianti in allegato (A-B)  è possibile evitare la pratica INAIL. La potenza termica nominale  in genere è 34,5 kW sia per la caldaia murale e 34,5 kW per quella a pellet.
La logica è installare due caldaie singolarmente inferiori ai 35 kW senza essere obbligati a fare la pratica Inail per la somma.

RISPOSTA

Nel primo schema A




vedo uno scambiatore di calore a piastre, nel secondo B  



no. Il secondo schema quindi è relativo ad un impianto di riscaldamento alimentato direttamente anche se alternativamente da una caldaia a gas e una a pellet. In questo caso l'ipotesi incidentale di una errata manovra e di una accensione contemporanea delle due caldaie non si può escludere nè la normativa accetta dispositivi di esclusione manuali o elettrici o elettronici come accessori di sicurezza a meno di non marcare l'impianto PED se possibile. Quindi nel secondo schema occorre sommare le potenzialità e fare la denuncia all'INAIL perchè arriviamo a 70 kW di potenza nominale dell'impianto. nel primo schema invece lo scambiatore costituisce una barriera idraulica e consente di non sommare le potenzialità, quindi la denuncia all'INAIL andrebbe fatta solo se uno dei due generatori singolarmente superasse i 35 kW altrimenti non occorre fare alcuna denuncia.


49DOMANDA


Il vaso di espansione chiuso, se unico a servizio di un impianto di riscaldamento, deve anch'esso essere collegato all'impianto entro 1,0 m dal generatore come gli altri dispositivi di sicurezza?? Mi pare che questo vincolo non sussita e che l'unica condizione è che non sia intercettabile.

RISPOSTA

Il vaso di espansione può essere installato in un punto qualsiasi dell'impianto purchè non abbia intercettazioni rispetto alla parte del'impianto che deve proteggere all'accensione della caldaia


48DOMANDA


Il mio dubbio si riferisce alla raccolta R-2009 relativamente agli impianti di cogenerazione.
Il CAP. R.3.G. non ci aiuta molto anzi dice: "nelle more dell'emanazione di apposita specifica" e ti dice di mandare la pratica anche alla sede centrale (lei ha l'indirizzo della sede centrale?), ma non ti dice quali sicurezze Inail mettere. Cosa fare allora ?
Interpellato un costruttore di cogeneratore ho capito che la tendenza, visto che abbiamo di fatto 2 scambiatori (uno lato acqua e uno lato fumi) di cui uno alimentato con T>110 °C (i fumi sono a circa 420 °C) è quella di mettere le apparecchiature previste nel CAP. R.3.D. magari abbondando un po' cioè mettendo sia la VIC sia la valvola di scarico termico.
Giusto ?
Come mai sui cogeneratori c'è questa specie di "vuoto" ? Possibile che non si poteva essere più chiari e dire cosa ci va?
E' sufficiente rifarsi a quanto prescritto, per analogia, nel CAP. R.3.D ?

RISPOSTA

Con una recente comunicazione interna che posterò sul sito l'INAIL ha comunicato alle sedi periferiche che per quanto riguarda i cogeneratori le pratiche vanno presentate solo alle sedi periferiche le quali, se non sanno come risolvere il problema, le trasmetteranno alla sede centrale. Quindi deve consegnare la pratica in doppia copia solo alla sede territoriale, L'approccio ipotizzato in linea generale va bene.  Il vuoto sui cogeneratori è dovuto a varie cause tra le quali lo scrivente che essendo incaricato del gruppo di lavoro cogeneratori su insistenza dell'allora direttore centrale tecnico permise che il lavoro venisse  svolto invece dal direttore di altra sede che non combinò nulla (magari non per colpa sua).


47DOMANDA


Devo progettare degli stacchi da una rete di teleriscaldamento esistente con acqua surriscaldata con T mandata 120 °C e T ritorno 70 °C.
In tal caso quale direttiva Inail si applica ? Ci va di mezzo la PED ?
Ho chiesto all'Inail locale  e mi hanno detto di utilizzare la raccolta H, che però non riesco a reperire.

RISPOSTA

Confermo quanto detto dall'INAIL. Poichè il circuito è a temperatura superiore a 110°C si entra in PED e per quanto riguarda gli accessori si può fare riferimento utilmente alla raccolta H che le allego. Se vuol essere categorizzato PED l'impianto mi mandi il dimensionamento dei tubi e dello scambiatore. In realtà non ho capito a cosa servono gli stacchi che deve fare: se servono per riscaldare tramite uno scambiatore si dovrebbe anche applicare la raccolta R.

REPLICA

C'è già un progetto definitivo e bisogna fare l'esecutivo. Quindi la base c'è già e anche fatta da esperti.
Gli stacchi da fare dalla rete di teleriscaldamento principale andranno a riscaldare una sottostazione di scambio termico (SST) che alimenterà un impianto esistente, attualmente alimentato da una caldaia. La caldaia viene dismessa e al suo posto viene messa la SST.
Per la SST so che ci sono già i costruttori che la forniscono pre-assemblata a norma con tutto quello che serve .
Essendo lo scambiatore alimentato da T>110 °C sono d'accordo sull'applicazione della Raccolta R CAP. R.3.D. .
Quello che mi sfugge è cosa fare dal punto di vista progettuale per quanto riguarda la PED.
In sostanza i miei dubbi sono:
una volta che ho seguito quello che dice la raccolta R e la raccolta H, sono a posto dal punto di vista progettuale?
gli aspetti relativi alla categoria PED, in particolare la messa in servizio, possono essere "scaricati" sull'installatore un po' come si fa con la pratica Inail (ex Ispesl)?. Il problema della PED è che se leggi il Decreto 329 arrivi alla fine e dici: e adesso cosa faccio ? Cioè non ti da degli strumenti operativi come la Raccolta R.

RISPOSTA

una volta che ho seguito quello che dice la raccolta R e la raccolta H, sono a posto dal punto di vista progettuale?
Si, naturalmente occorre anche la progettazione meccanica cioè l'individuazione di spessori idonei per le tubazioni.

gli aspetti relativi alla categoria PED, in particolare la messa in servizio, possono essere "scaricati" sull'installatore un po' come si fa con la pratica Inail (ex Ispesl)?. Il problema della PED è che se leggi il Decreto 329 arrivi alla fine e dici: e adesso cosa faccio ? Cioè non ti da degli strumenti operativi come la Raccolta R.
La tubazione di adduzione acqua surriscaldata o vapore dalla centrale alle sottocentrali non rientra nel campo PED a meno che non ci sia un vincolo contrattuale. Pertanto non rientra neanche nel DM 329/04. Se invece rientrasse in PED occorrerebbe certificare la tubazione CE con l'intervento di un organismo notificato. Lo scambiatore della sottocentrale sarà invece marcato CE . Tutti i costi di costruzione e certificazione possono essere scaricati sul costruttore/installatore alcuni ex lege (marcatura CE, esame progetto impianto riscaldamento) altri contrattualmente come il collaudo dell'impianto di riscaldamento secondario dello scambiatore (raccolta R) .

46DOMANDA


1) In caso di sostituzione di generatore di calore con già a corredo una precedente pratica ISPESL (vecchia di 15 anni), senza aumento di potenza (anzi qualche kW in meno), è richiesta una nuova pratica INAIL con adeguamento al 2009?
Potrei avere un riferimento che regoli queste situazioni?
2) Secondo il suo parere la seguente configurazione di terzo responsabile è corretta:
Ingegnere come terzo responsabile che si asserve di una ditta con patentino di II grado per la conduzione e manutenzione (senza pero ISO 9001) e di una CAT per la verifica dei rendimenti dei generatori
(questi ultimi due soggetti sono delle ditte che collaborano con tanto di partita IVA).
caso 1) esiste il collaudo ISPESL prima della sostituzione di 2 dei 3 generatori a condensazione ivi presenti. Il collaudo è datato anno 2007
caso 2) n. 3 generatori a condensazione da 1000 kW al focolare a riscaldamento ad acqua calda non superiore a 110°C
Sia il caso 1) che il caso 2) fanno riferimento sempre alla stessa centrale termica.

RISPOSTA

1) In caso di sostituzione di generatore di calore con già a corredo una precedente pratica ISPESL (vecchia di 15 anni), senza aumento di potenza (anzi qualche kW in meno), è richiesta una nuova pratica INAIL con adeguamento al 2009?
Potrei avere un riferimento che regoli queste situazioni?

No, non è richiesta una pratica INAIL come indicato nel DM 1.12.75 art. 18 lettera C) S.O. G.U. 06/06/1976 n 33


2) Secondo il suo parere la seguente configurazione di terzo responsabile è corretta:
Ingegnere come terzo responsabile che si asserve di una ditta con patentino di II grado per la conduzione e manutenzione (senza pero ISO 9001) e di una CAT per la verifica dei rendimenti dei generatori
(questi ultimi due soggetti sono delle ditte che collaborano con tanto di partita IVA).


Nasce la figura del terzo responsabile,nel momento in cui un privato, un amministratore, un'azienda o comunque il proprietario dell'impianto termico non se la sente di prendersi le responsabilità relativamente al proprio impianto. Al terzo responsabile sono affidate la manutenzione e la conduzione della centrale termica e, nel caso di cattiva conduzione, i decreti attuativi della legge 10, DPR 412 e 551, prevedono sia sanzioni civili sia penali, in base alla tipologia del "problema"

I requisiti del terzo responsabile furono illustrati nella circolare Circolare 12 aprile 1994, n. 233/F
Oggetto: Art. 11 del Decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, recante norme per la
progettazione, l’installazione, l’esercizio e la manutenzione degli impianti termici degli edifici. Indicazioni
interpretative e di chiarimento.
Emanata da: Ministero dell'industria del commercio e dell'artigianato Pubblicata su: G.U. n. 90, 19/04/1994
tale circolare però dice tutto e il contrario di tutto.Quindi i dettagli che mi ha illlustrato (si asserve di una ditta con patentino di II grado per la conduzione e manutenzione (senza pero ISO 9001) e di una CAT per la verifica dei rendimenti dei generatori (questi ultimi due soggetti sono delle ditte che collaborano con tanto di partita IVA).) non sono sufficienti da soli per affermare l'inidoneità del terzo responsabile


45DOMANDA


Un generatore di calore del tipo ad olio diatermico alimentato con trucioli di segatura, installato nel lontano 1998 non è mai stato dichiarato all'allora ISPESL.
Adesso si  vorrebbe mettersi in regola e modificare il generatore da olio diatermico ad acqua calda. Ma è possibile una cosa del genere??'
In caso affermativo, che tipo di documenti del generatore bisognerà produrre??
documenti così vecchi possono essere accettati???

RISPOSTA

I generatori ad olio diatermico, nei quali la temperatura di esercizio non superava la temperatura di ebollizione dell'olio diatermico, non dovevano essere denunciati.

Adesso si vorrebbe mettersi in regola e modificare il generatore da olio diatermico ad acqua calda. Ma è possibile una cosa del genere??
tutto è possibile ma questo che si vuol fare mi sembra una... cosa fantozziana. E meno male che si vogliono mettere in regola!! prima di tutto occorrerebbe bonificare accuratamente il generatore, poi occorrerebbe che qualcuno si prendesse la responsabilità di certificarlo per l'utilizzo con acqua calda indicando la potenza termica nominale e quella utile e la temperatura massima di esercizio.

In caso affermativo, che tipo di documenti del generatore bisognerà produrre??
La targa di costruzione dei generatori di calore a fuoco diretto deve recare le seguenti indicazioni: a) nome (o marchio) del costruttore; b) numero di fabbrica o sigla di identificazione; c) potenza nominale utile, in kW; d) potenza nominale del focolare, in kW; e) pressione massima di esercizio, in bar;
I generatori di calore inseriti o da inserire negli impianti di riscaldamento devono essere sottoposti, a cura del costruttore, ad una prova idraulica a pressione non inferiore a 1,5 volte la pressione massima ammissibile del generatore stesso
Ogni generatore deve essere accompagnato da un libretto d'uso e manutenzione redatto a cura del costruttore. Il documento dovrà contenere, tra l’altro, l’indicazione dell’avvenuta prova idraulica con esito soddisfacente


documenti così vecchi possono essere accettati???
I documenti di solito non invecchiano mai e sono sempre validi . Il problema è che le norme possono cambiare e quindi i documenti a volte non si accettano se non si fanno prove integrative.. Nel caso specifico in realtà la norma delle caldaie ad acqua non è cambiata quindi se il generatore fosse stato ad acqua calda non ci sarebbe problema . invece qui siamo in presenza di una caldaia nata per un servizio e che si vuole utilizzare per un altro. Chi si assume questa responsabilità?



44DOMANDA


Volevo sottoporle un quesito circa la sostituzione di un generatore di calore tradizionale da 128 kWt con uno a condensazione da 116 kWt.
Praticando la mera sostituzione dello stesso, lasciando inalterato tutto il complesso riguardante i dispositivi di sicurezza e di protezione nonchè la pressione di esercizio, è necessario presentare NUOVAMENTE la denuncia all'INAIL (ex ISPESL)?

RISPOSTA

Ritengo che i dati forniti siano la potenza termica al focolare. qual è la potenza termica utile del generatore tradizionale e quella del nuovo generatore? Se il nuovo genertaore ha una potenza utile maggiore di quello preesistente ococrre fare nuova pratica con l'INAIL.

43DOMANDA


Oggi ho una riunione straordinaria di condominio relativa all'impianto termico. Mi hanno riferito che anche per il mio impianto è obbligatoria la denuncia all'ex Ispesl.Da qualche parte ho letto che la denuncia è obbligatoria per gli impianti di nuova installazione e per quelli che hanno subito modifiche/ampliamenti.Non sono competente nel settore, per cui vorrei anche sapere se vanno tarate tutte le valvole di sicurezza come previsto dal rapporto R e se le valvole hanno veramente l'obbligo di sostituzione ogni 5 anni.

RISPOSTA

la denuncia all'ispesl è obbligatoria per tutti gli impianti termici di potenza termica al focolare superiore a 30000 kcal/h dal 1975. . Per quelli già denunciati (e quindi collaudati dall'ispesl) occorre presentare nuova denuncia solo se cambia qualche parametro della sicurezza (aumento potenzialità caldaie, cambio da vaso aperto a vaso chiuso, aumento del contenuto di acqua). per quanto riguarda la sostituzione degli accessori la normativa (Raccolta R) non dice niente. Poichè in sede di verifica periodica quinquennale la ASL deve accertare la taratura degli accessori ed in particolare delle valvole di sicurezza, poichè tale taratura sull'impianto non è tecnicamente possibile, poichè smontare la valvola e mandarla a tarare costa molto di più che sostituirla, conviene buttare vie le vecchie e mettere nuove valvole.


42DOMANDA


Il riscaldamento è effettuato tramite due caldaie da circa 1.0 MW ciascuna.
Tale centrale termica  possiede sulla tubazione di sicurezza collegata al vaso di espansione APERTO una valvola a tre vie.
Premettendo che la centrale possiede regolare attestato ISPESL, le pongo alla attenzione la seguente perplessità:
la rotazione del levismo della valvola è possibile fino a 360 °, il che significa che permette ad un operatore inesperto di ruotare completamente la leva e chiudere la via di sfogo alla caldaia (vedi esempi 3 e 4 in allegato).
Secondo la sua opinione, tale valvola presenta un funzionamento irregolare, cioè in pratica dovrebbe ruotare solo di 90° onde rendere possibili i soli casi 1 e 2 mostrati in allegato?

RISPOSTA

Sicuramente una valvola a tre vie dotata di leva con rotazione a 360° lascia perplessi. Tenga presente che tali valvole devono essere intrinsecamente sicure, cioè qualsiasi operatore inesperto non deve poter isolare la caldaia anche se sbaglia manovra. Considerata la potenzialità termica indicata sarebbe opportuno sostituire quanto prima la valvola se non è possibile accertarne il corretto funzionamento (essendo stata collaudata si presume che il collaudatore abbia esaminata la valvola facendo le prove opportune che però non saprei indicare se non procedendo allo smontaggio totale e o parziale).

Replica

ho parlato con tutti i miei fornitori di valvole (la maggior parte Nord Italia) che mi hanno assicurato che il rubinetto maschio conico a tre vie in questione non può essere bloccato e che l'operatore riconosce in che posizione metterlo dalla figura che è presente sul corpo valvola!La cosa sorprendende è che, secondo i loro dati di vendita, tale valvola è comprata ed installata nel 90% dei casi, SEMPRE come intercettazione al vaso di espansione e mai in 20-30 anni si sono avuti problemi con l'ISPESL!


Risposta

Ricordo che una volta (anni '80), in sede di collaudo di una centrale termica di una scuola, contestai ad un installatore la mancanza del pressostato . L'installatore mi dichiarò che in tutti gli impianti collaudati ISPESL non l'aveva mai messo perchè "basta la valvola di sicurezza". Alla mia domanda di dirmi quali fossero questi impianti fu reguardito in male modo dal suo socio prima di poter rispondere. Non saprò quindi mai il nome di queste centrali collaudate ISPESL senza pressostato. Come vede le leggende metropolitane (collaudi ISPESL fatti a pene di segugio) sono di antica data. Tenga infatti presente che se la valvola di cui mi dice funziona come lei ipotizza è assolutamente fuori norma e pericolosa infatti la raccolta R prevede che le valvole di intercettazione a tre vie non presentano posizioni di manovra in cui risultano contemporaneamente intercettate entrambe le vie di uscita oppure in cui una delle due vie sia completamente chiusa e l'altra aperta solo parzialmente.

Replica

Preso dalla foga ho esagerato.
Se oggi in Italia le centrali termiche hanno elevati standard di sicurezza è dovuto si all' ex Ispesl ora Inail, ma sopratutto a persone come lei che ci lavorano.
Io non ho motivo di non credere alla sua più che genuina storiella, però le chiedo se mostrando  la foto in allegato specificando che la valvola in oggetto è un rubinetto a maschio troncoconico deviatore a tre vie un ispettore possa dire se è a norma o meno.
Forse i più pignoli avranno chiesto all'operaio di turno di ruotare la manopola, verificando il senso di rotazione....ma quanti di loro avranno chiesto di ruotare la manopola in senso opposto? Quanti operai dopo questa richiesta, avranno davvero messo la forza necessaria per far ruotare la leva in senso contrario? Le assicuro che due operai, messi insieme, riescono a far ruotare una valvola da DN125 solo rischiando l'ernia.
Tenga presente, inoltre, che un rubinetto a maschio conico, rispetto ad uno sferico, non ha nessun interblocco nella rotazione a 360°....almeno è quello che mi hanno confermato 3 fornitori su 5 ( gli altri due non sono stati contattati).
L'unica valvola che sembra essere concorde con l'Ispesl è quella a maschio sferico, perchè può ruotare al massimo di 90°.
Il maschio conico è libero di ruotare a 360° sempre! Quindi i due fori liberi possono trovarsi nella posizione 3 e 4 dello schema che le ho inviato nella prima email...
Tutti i fornitori erano concordi che il maschio conico è l'ideale come intercettazione del vaso di espansione, e non hanno mai avuto problemi con i clienti...
Il paradosso è se si considera che il maschio conico provoca una minima riduzione della sezione di passaggio del fluido, rispetto ad una sferica...
Un ultima domanda: come mai non ci sono rubinetti a tre vie di grosse dimensioni, certificati ISPESL?

Risposta

cerchiamo di non confonderci: il problema non è in che senso gira la manopola, se oraria o antioraria , se per tornare indietro devo andare avanti o fare retromarcia, il problema è che in nessuna posizione, quale che sia la rotazione fatta in qualità e quantità, io devo poter separare la caldaia dal vaso di espansione o dall'atmosfera. Detto questo, il problema resta: questa valvola è a tre vie o a vie multiple delle quali qualcuna inesistente? Sicuramente nella Raccolta R c'è un buco normativo in quanto, a differenza della Raccolta E per i rubinetti di intercettazione delle PSV, non impone una certificazione del fabbricante della valvola ma si accontenta di una dichiarazione del tecnico progettista. ovviamente il progettista dichiara le caratteristiche di una valvola che deve essere , in teoria, ancora comprata, non della valvola effettivamente installata. Nel Cap. R4A non è prevista alcuna dichiarazione e/o certificazione per la valvola a tre vie.
Conclusione: il problema segnalato esiste e merita sicuramente un approfondimento. Speriamo che la pubblicazione di questo quesito provochi degli interventi chiarificatori da parte di altri tecnici.



Irtervento chiarificatore


Valvole della WATTS serie 296 (vedi file allegato) fino ad 1”1/2 ; queste , sia le piccole filettate che le grandi flangiate hanno internamente un piantone che sale e/o scende (aprendo verso la seconda o la terza via) in seguito alla rotazione del volantino (fermo restando sempre aperta la prima via - lato generatore).
…il volantino gira , gira e rigira …per diversi 360° !!....
Cercando su internet ecco  un pdf della TecnoValvo , in cui , a pag 4 , c’è un disegno, relativo ad una deviatrice a maschio conico  il cui volantino , con la presenza del blocco, la cui lunghezza e’ indicata con la lettera M , è vincolato a ruotare all’interno dell’angolo definito.

41DOMANDA


In caso di trasformazione dell'alimentazione di una Centrale Termica da GPL a metano, occorre darne comunicazione all'INAIL???

RISPOSTA

no, se non cambia la potenzialità termica del bruciatore e la tipologia degli accessori di sicurezza. La modifica sarà annotata in sede di verifica periodica.



40 DOMANDA

Nel caso di un impianto a pannelli solari di superficie maggiore di 50 mq e di potenza nominale > 35 kW, se si prevedono le sicurezze sul circuito solare (cioè il circuito chiuso formato da pannelli solari, scambiatore posto nel bollitore per la produzione di acqua calda sanitaria, tubazioni e pompa di circolazione) in modo tale da garantire che sul lato utenza (serbatoio di accumulo di acqua calda sanitaria) non si possano superare i 110°C e gli 0,5 bar, si possono omettere tutti i dispositivi di protezione, mantenendo quelli di espansione?


 RISPOSTA

Nel caso di un impianto a pannelli solari di superficie maggiore di 50 mq e di potenza nominale > 35 kW, si applica il cap. R.3.H nella sua interezza ed a seguito di tale applicazione si garantisce che sul lato utenza (serbatoio di accumulo di acqua calda sanitaria) non si possano superare i 110°C.


39DOMANDA

Una rete di teleriscaldamento a temperatura > di 110°C, esistente all'emissione della PED, è oggetto di intervento di modifica e ampliamento.  Una volta completati i lavori la certificazione CE alla  PED deve essere redatta solamente per le porzioni di impianto oggetto di modifica e ampliamento?.

 RISPOSTA

La domanda è troppo generica e la riposta non  può non essere generica. La certificazione CE conseguente alla modifica deve riguardare tutte le attrezzature a pressione modificate.

38DOMANDA

Buong. Ing. Mannelli,
Mi trovo con un condominio di 10 piani servito da un generatore di calore con impianto a vaso aperto (tubo di sicurezza+tubo di carico); nel caso di sostituzione del generatore, come posso fare con il tubo di carico? Si può mettere qualche sistema di intercettazione totale o parziale oppure sono obbligato tutte le volte a svuotare l'impianto?

 RISPOSTA

che ne direbbe di mettere una bella valvola di intercettazione a tre vie avente sezione di passaggio non inferiore a quell della tubazione di caricoin modo da assicurare comunque, in ogni posizione, il collegamento del generatore o con il vaso di espansione o con l'atmosfera ?


37DOMANDA

Teleriscaldamento aziendale con scambiatore fumi-acqua. Lato primario con sistema di valvole deviatrici per i fumi comandate da un sistema con centralina oleodinamica, funzionamento a olio freddo pressione 12 bar.
Il circuito oleodinamico è soggetto a qualche prescrizione INAIL / ISPESL ?
Ho seguito il suo corso a Brescia quindi sfrutto questo sito per farle i mie complimenti.

 RISPOSTA

Assolutamente no considerato il tipo di fluido, le pressioni e i diametri ma per ottemperare al D. Lgs. 81/08 occorre certificare il circuito valutando o la necessità di marcatura CE o il rilascio di una certificazione art. 3 comma 3 D. Lgs. 93/2000..

36DOMANDA

Ingegner Mannelli buongiorno.
Durante il Corso “La nuova Raccolta R” da Lei tenuto il 25/11/2011 presso l’Ordine degli Ingegneri di Brescia, ebbi modo di esporle le difficoltà pratiche per ottemperare all’obbligo di installazione del dispositivo di protezione livello minimo sulle caldaie a vaso aperto (elettricamente autoalimentate) delle cabine primarie del gas metano (punto 1. lettera h del CAP. R.3.A. della Raccolta R 2009).
Ora il principale Costruttore nazionale di questo tipo di caldaie ha ottenuto dall’ISPESL di Roma il parere che Le trasmetto.
Gradirei conoscere la sua opinione in merito


 RISPOSTA

Grazie innanzitutto per avermi fatto partecipe della circolare. In merito alla stessa mi sembra ovvio fare tre considerazioni:
1 proprio per un tipo di impianti ove è più probabile che la caldaia possa rimanere senza acqua a causa del basso livello di esercizio senza che alcuno se ne accorga (l'impianto non è presidiato)viene eliminata qualsiasi protezione. Io avrei imposto un microcontatto su un  galleggiante nel vaso di espansione . Come progettista comunque lo prevederei
2 strano che un costruttore di caldaie pone quesito  su un dispositivo che serve a proteggere proprio la caldaia facendolo apparire un problema impiantistico e non invocando la marcatura CE per caldaia a gas .
3 l'ISPESL/INAIL continua con l'antica abitudine di non divulgare informazioni di interesse generale  che modificano la raccolta R mettendo in difficoltà i suoi stessi tecnici
Detto questo, comunque la nota INAIL facilita indubbiamente la realizzazione dell'impianto.


35DOMANDA

Nei dati complementari della relazione tecnica della Raccolta R, è da indicare in caso di bruciatore trifase che “è attuata l’indipendenza dei dispositivi di protezione mediante almeno due circuiti separati”. Cosa si intende e come si può attuare praticamente questa indipendenza?

 RISPOSTA

un termostato agisce sul circuito elettrico del bruciatore bordo caldaia ed un altro termostato agisce sul circuito elettrico del quadro di distribuzione elettrica della centrale termica che alimenta anche il bruciatore





34DOMANDA

Nei dati complementari della relazione tecnica della Raccolta R, è da indicare in caso di bruciatore trifase che “è attuata l’indipendenza dei dispositivi di protezione mediante almeno due circuiti separati”. Cosa si intende e come si può attuare praticamente questa indipendenza?

 RISPOSTA

un termostato agisce sul circuito elettrico del bruciatore bordo caldaia ed un altro termostato agisce sul circuito elettrico del quadro di distribuzione elettrica della centrale termica che alimenta anche il bruciatore


33DOMANDA

Buongiorno Ing. Mannelli,
mi trovo a dover redigere una pratica inail relativa ad un vecchio impianto termico ad acqua calda a vaso aperto (la pratica precedente è stata smarrita e con essa i certificati di prova idraulica delle caldaie).
Come si opera in questi frangenti, nel caso non fosse possibile chiedere un duplicato del certificato al costruttore? Viene fatto dall'inail un nuovo collaudo dei generatori sprovvisti di certificato oppure cosa?

 RISPOSTA

Se non fosse possibile chiedere  un duplicato del certificato al costruttore bisogna solo sperare che l'ispettore INAIL ex ISPESL chiuda un occhio. L'occhio si chiude più  facilmente se sul generatore c'è apposta la targa del costruttore. In tal caso c'è certezza della potenza termica e della avvenuta prova idraulica ed eventualmente la prova idraulica può essere certificata dall'installatore (l'INAIL non assiste alle prove idrauliche). Non è infatti tanto importante  il problema della prova idraulica, che l'installatore può ripetere e certificare autonomamente, ma sopratutto il problema di accertare le caratteristiche termiche della caldaia.


32DOMANDA

Caro Ingegnere,

purtroppo il problema esposto riguarda proprio il pressostato di minima (unico tipo di pressostato indicato dalla Raccolta R da installare su una caldaia a vaso aperto).
Il pressostato di minima marcato Inail è un PN5 (presso tutti i fornitori: Caleffi, Watts, Italtecnica, Giacomini, ecc.) mentre l’impianto lavora ad una pressione di esercizio 6 bar in statica e 7.5 bar in dinamica (pompe accese).
Ho trovato sul mercato il pressostato di minima Danfoss che resiste a pressioni superiori di 8 bar.
Il modello che ho pensato è il BCP4L in quanto ha una pressione di minima tarabile a prova di incompetente di 1 bar.
Le giro la scheda tecnica, potrebbe essere così gentile da dirmi cosa ne pensa?
Poiché la potenzialità di ogni generatore è 2.0 MW è sufficiente per l’INAIL un solo pressostato a caldaia?

 RISPOSTA

E'  un ottimo pressostato previsto con blocco di minima pressione adatto senza problemi fino a 120°C. Naturalmente è sufficiente un pressostato a caldaia in quanto accessorio non legato alla potenza termica ma al contenuto di acqua (altezza idrostatica) . Potrà avere forse  un qualche problema perchè non "omologato" inail ma se minaccia di far ricorso al MAP tutto si risolve (il ministero non vuole che si blocchino accessori marcati CE). Comunque tenga sempre presente, quando si tratta di impianti di grossa potenza termica, di ricorrere alla marcatura CE dell'impianto quando ha problemi di accessori. In questo caso purtroppo non lo può fare perchè impianto a vaso aperto.

31DOMANDA

Secondo la Raccola R 2009 si deve prevedere un pressostato che interviene nell’ipotesi la pressione dell’impianto scende ad un valore al di sotto dei 0,5 mt.
L’impianto suddetto ha un battente idrostatico di circa 55 mt corrispondente ad una pressione statica di circa 5,0 bar e ad una pressione dinamica con pompe in esercizio di circa 7,5 bar.
Tutti i pressostati collaudati Inail esistenti in commercio (Caleffi, Watts, Italtecnica, Giacomini, ecc.) hanno una pressione di esercizio massima di 5 bar!
In pratica se comprassi un pressostato collaudato Inail, per le pressioni in gioco, il dispositivo andrebbe incontro a rottura certa.
Come possiamo fare?

 RISPOSTA

Il problema posto credo riguardi il pressostato di massima anche se all'inizio del quesito si parla del pressostato di minima. Quello che mi dice a me non risulta, le mostro un pressostato da 15 bar, Comunque la omologazione INAIL è un residuo del passato, adesso basta montare pressostati marcati CE secondo PED.

http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/Site/Products/Catalogue/args/sezione/Family190_Contact_and_immersion_thermostats/path/6~625~625_000-details/include/~applications~catalog~serie.jsp/index.sdo

30DOMANDA

Buongiorno Ing.Mannelli,Le scrivo per porLe un quesito riguardo l'applicazione della Raccolta R Ed.2009 (Titolo II DM 1.12.75).Devo redigere la pratica INAIL/ISPESL del seguente impianto termico:n°1 caldaia a condensazione con potenza utile 150,0 kW a servizio dell'impianto di riscaldamento e di uno scambiatore a piastre di potenza 160 kW per il servizio acqua calda sanitaria. Il circuito secondario dello scambiatore produce acqua calda sanitaria disponibile per le utenze in un accumulo da 1000 litri.L'impianto sopra descritto è integrato da n°48 pannelli solari da 2 mq cad. a servizio della sola produzione di acqua calda sanitaria che alimentano n°4 scambiatori di n°4 serbatoi di accumulo da 2000 litri cad.  L'acqua calda sanitaria prodotta dai pannelli solari e accumulata nei n°4 serbatoi da 2000 litri è inviata al circuito secondario dello scambiatore a piastre da 160 kW sopra citato e di seguito all'accumulo da 1000 litri-utenze. Tenendo conto che non siamo in presenza di insiemi rientranti in direttiva 97/23/CE-PED e che nel progetto è indicata una temperatura di stagnazione pari a 180°C,qual'è il modo corretto di applicare la Raccolta R e i dispositivi di protezione-sicurezza?   La potenza installata dei collettori è pari a 86,32 kW
Per completezza di informazioni le allego uno stralcio dello schema centrale termica oggetto del quesito, come può vedere i 48 pannelli solari confluiscono in tratti comuni da cui si staccano le diramazioni a servizio dei singoli accumuli da 2000 litri, è corretto considerare la piena potenzialità di 84 kW?

In merito alla presenza di n°2 impianti di riscaldamento distinti, bisognerebbe valutare a mio avviso la definizione di impianto termico; in questo caso tutti e due i sistemi di produzione del calore sono a servizio delle medesime utenze.


 RISPOSTA

E' uno schema interessante non previsto dalla Raccolta R la quale ipotizza un sistema di scambio termico costituito da un solo bollitore con scambiatore interno o esterno. Qui invece abbiamo un sistema di scambio termico costituito da quattro bollitori con scambiatori interni. per conto mio non c'è dubbio che le valvole di sicurezza e di scarico termico da montare sui bollitori debbano fare riferimento alla potenzialità termica del singolo scambiatore e non alla potenzialità termica dell'impianto solare. ma se così fosse tutto l'impianto solare non sarebbe più soggetto a Raccolta R in quanto il singolo scambiatore è inferiore ai 35 kW. peraltro il funzionario ISPESL, in sede di collaudo dell'impianto tradizionale potrebbe fare un verbale negativo in quanto collegato ad un impianto solare non denunciato.
Soluzione:preparare  denuncia INAIL con schema allegato  montando sulla caldaia tradizionale gli accessori previsti in cap R.3.B e su ciascun  bollitore i dispositivi previsti da cap.R.3.H dimensionando i dispositivi sulla potenzialità  scambiatore e non sulla potenzialità dei  generatori. solari. Integrare la denuncia con una relazione tecnica dettagliata dove si illustrino i concetti qui riportati per sostenere la non denunciabilità dell'impianto solare ed il suo inserimento nella denuncia della caldaia tradizionale al solo scopo di completezza e trasparenza.  Prendere tutti gli elaborati preparati ed andare a discutere del problema con la sede INAIL di competenza ( a proposito qual è?) per verificare che sia chiaro il problema e se la soluzione tecnico giuridica proposta è condivisa. Proporre, se necessario, anche l'ipotesi di presentare invece della denuncia un quesito in modo che la sede INAIL possa trasferire agevolmente il quesito a INAIL Roma continuando la tradizione di Ponzio Pilato.
Questa è la mia soluzione. tenga però presente che in caso non ci fossero stati quattro bollitori l'impianto solare sarebbe stato soggetto sicuramente a denuncia INAIL . La denuncia sarebbe dovuta essere separata in quanto l'impianto solare  non ha alcun collegamento con l'impianto tradizionale il quale funziona anche senza impianto solare e non viene influenzato minimamente dalla presenza dell'impianto solare che influisce esclusivamente sulla modulazione del bruciatore . Fare una unica denuncia sarebbe comunque economicamente conveniente ai fini di diminuire l'importo del collaudo e, proprio per questo, non converrebbe accettarla all'ente collaudatore.

29DOMANDA

Buongiorno Ingegnere,
volevamo sottoporle lo schema allegato relativo ad una installazione monoblocco attualmente in progetto e avvalerci della sua esperienza per chiarire alcuni punti in merito.
L’impianto è preposto al riscaldamento dell’acqua che serve uno scambiatore a pacco alettato per il trattamento dell’aria ambiente; le temperature di scambio previste lato fluido sono 60-80°C.
L’utenza è servita attraverso un circuito con doppia pompa (secondario, rappresentato a DX nello schema).
Internamente alla ns. unità è realizzata la produzione di acqua calda attraverso una coppia di caldaie murali, ciascuna delle quali non supera i 35kW, ma che verranno dotate del kit di sicurezza poiché afferenti allo stesso accumulo (che funziona anche da disgiuntore idraulico); la centrale così realizzata infatti è di potenzialità >35kW, quindi dovrà essere sottoposta a “pratica ISPESL”.
La taratura della valvola di sicurezza è fissata a 3 bar, concorde con le valvole non omologate installate internamente alle caldaie.
La precarica del vaso di espansione è fissata a 1 bar, concorde con la precarica nominale dei vasi installati internamente alle caldaie, che quindi partecipano alla capacità di espansione totale dell’impianto.
Tutto il circuito è relativo al solo trattamento aria.
Lo scambiatore a pacco alettato non è compreso nello schema e sarebbe quello servito appunto dalla doppia pompa a dx.
Entrambe le caldaie fanno servizio di solo riscaldamento sull’accumulo da cui viene alimentato il pacco alettato.

 RISPOSTA

L'impianto è semplice tecnicamente ma  complesso giuridicamente sopratutto perchè gli ispettori INAIL sono spesso legati alla certificazione tradizionale degli accessori.  L'unica cosa certa è che, stante quanto disposto dalla raccolta R, la pratica ISPESL è necessaria in quanto la potenzialità è di 70 kW. L'impianto da sottoporre all'ISPESL è costituito da due caldaie da 35 kW che riscaldano l'acqua di un serbatoio di accumulo dal quale le pompe attingono per alimentare uno scambiatore a piastre . Le caldaie essendo a gas saranno marcate CE.
Una prima soluzione potrebbe essere, se l'impianto proposto è un prototipo, richiedere all'INAIL un esame progetto a prototipo (soluzione peraltro non prevista dalla raccolta R ma fattibile con contatti diretti con Roma). Una seconda soluzione sarebbe verificare la possibilità di sostituire le due caldaie da 35 kW con una caldaia modulare da 70 kW. Un terza soluzione sarebbe marcare PED l'insieme profittando del vaso di espansione marcato CE. la quarta soluzione è fare la pratica normale ma è la più difficile:
se infatti leggiamo il CAP. R.1.A .1 , essendo i generatori marcati CE non dovremmo fare niente. Almeno dovrebbero essere sicuramente accettati i  termostati e pressostati installati sulla caldaia  come indicato in appendice I.II PUNTO 2 ed i vasi di espansione a bordo generatore in quanto presumibilmente o marcati Ce o esenti da marcature. Invece la valvola di sicurezza deve essere qualificata ISPESL o marcata CE come accessorio a pressione. Insomma in questo caso , se dalla documentazione caldaia fornita dal fabbricante fosse possibile evincere i dati e le caratteristiche relative a vaso di espansione, termostati e pressostati montati l'ispettore INAIL sarebbe (in teoria) costretto ad accettarle ma, per quanto mi risulta, ciò non avviene e  vengono invece richiesti accessori come da KIT ISPESl che avete indicato sullo schema. Stesso discorso per il dispositivo pressione minima che queste caldaie normalmente montano di serie ma che non sono evidenziate sulla documentazione a corredo, ragion per cui occorre prevedere sul kit anche un pressostato di minima. per quanto riguarda l'ipotesi di montare una PSV sul bollitore , non ci pensiamo proprio. La PSV deve essere singola per generatori a distanza max di un metro dallo stesso e senza intercettazione. mentre è possibile prevedere  un vaso sul bollitore a servizio dell'impianto ma occorre comunque un vaso per ogni caldaia per il discorso prima detto. Il flussostato invece va bene come previsto. Anche per la VIC, ne occorre prevedere due una per ogni caldaia a distanza non maggiore di un metro. Ecco i motivi per cui sarebbe opportuno montare una modulare: gli accessori potrebbero essere installati una sola volta a valle del modulo.

28DOMANDA

Vorrei porre alla Sua attenzione la seguente problematica professionale: nel progetto della centrale termica la tubazione di carico e quella di sicurezza coincidono (vedere allegato “situazione attuale).
Come da Lei stesso evidenziato la Nuova Raccolta R non contempla questa soluzione, indicando come separate le due tubazione (fornendo infatti anche due diversi criteri per il dimensionamento).
Per risolvere questo problema sono stati individuati due possibili schemi:
schema 1: la tubazione di carico intercetta le singole caldaie prima delle valvole di sezionamento così come indicato nella Raccolta R. La valvola a tre vie sulla tubazione di carico è, però, essenziale in quanto nell’ipotesi di manutenzione straordinaria ad un generatore sarebbe possibile intercettarlo senza togliere la possibilità di riempimento e di sicurezza agli altri generatori.
schema 2: la tubazione di carico intercetta la tubazione comune di ritorno all’impianto, ma dopo le singole valvole di sezionamento. Nell’ipotesi che un generatore bisogni di manutenzione straordinaria lo si seziona con le chiavi a sfera e la valvola a tre vie sulla tubazione di sicurezza, garantendo il riempimento e la sicurezza agli altri generatori.
Secondo Lei almeno uno dei due schemi è in accordo alle prescrizioni della Raccolta R 2009?
Se si quale ci consiglia?

 RISPOSTA

Lo schema possibile è quello 1 dove è prevista la valvola a tre vie sia sulla tubazione di sicurezza che su quella di ritorno. Infatti lo schema di figura 2 viola la regola R.2.A.1.2. C'è però da dire che lo schema 1 non è previsto nella Raccolta R per una evidente svista in quanto in R.3.A.3.4 si prevede  la valvola a tre vie sul tubo di sicurezza per intercettare le caldaie e non si dice nulla per il tubo di carico. Anzi non è neanche previsto esplicitamente l'ipotesi di un unico tubo di carico . Pertanto per analogia ed anche perchè non si vedono altre possibilità lo schema 1 , se il diametro della parte comune viene calcolato per la potenzialità totale, va bene.


27DOMANDA

Buongiorno,
ho un impianto termico esistente con pratica ispesl al quale vengono sostituiti:
- il bollitore sanitario (Pmax passa da 7 a 10bar);
- la valvola di sicurezza sanitaria (da 5,4 a 7 bar);
- il vaso d'espansione sanitario (da 8 a 12 litri).
Devo aggiornare la pratica ispesl esistente anche se modifico solo la parte sanitaria oppure no?

 RISPOSTA

No, dovrà però essere allegata al verbale di colluado ISPESL e la documentazione ( elenco modifiche apportate, certificazione PSV e calcolo PSV) riguardante la modifica in modo che possa esserne verificata la consistenza e la correttezza  nella verifica quinquennale.

Art. 18.DM 1.12.75
Per ogni impianto, realizzato con uno o più generatori di calore e soggetto alle disposizioni del presente
titolo, deve essere presentata denuncia all'Associazione per il controllo della combustione allorché:
a) s'intenda effettuarne l'installazione;
b) s'intenda apportare modifiche interessanti i dispositivi di sicurezza e di protezione dei generatori;
c) s'intenda procedere alla sostituzione o modifica dei generatori comportante un
aumento della potenzialità nominale o una variazione della pressione di targa rispetto a quella dei
generatori di calore esistenti all'atto della prima installazione;
d) si siano verificati incidenti o gravi avarie.




26DOMANDA

Gent.mo Ing Mannelli le chiedo un chiarimento in merito a quanto indicato in oggetto.
La precedente raccolta R 82 prevedeva l’esonero dall’asservimento pompa-bruciatore (o dell’installazione del flussostato) in caso di presenza della valvola di intercettazione combustibile o scarico termico.
Ora con la raccolta del 2009, nonostante l’obbligo di installazione di VIC e VST, permane questa prescrizione. E’ da intendere che nel caso di presenza di pompe di circolazione è sempre obbligatorio l’asservimento elettrico pompa-bruciatore o l’installazione del flussostato?
Ove e in che modo è possibile derogare a questa prescrizione che è inoltre da dichiarare nei dati complementari alla relazione tecnica?

 RISPOSTA

La VIC o la VST intervengono quando la temperatura dell'acqua arriva a valori estremi . Una possibile causa dell'aumento di temperatura  potrebbe essere la mancanza di circolazione in caldaia che serve, negli impianti a circolazione forzata, a condurre  il calore prodotto a destinazione. Dovrebbe quindi già essere una preoccupazione progettuale impedire che si possa continuare a produrre calore senza avere la possibilità di portarlo  a destinazione per rottura o malfunzionamento o semplice fermo di servizio delle pompe di circolazione in caso di circolazione forzata. La semplificazione, anche da me adottata nei corsi AICARR, di installazione di un flussostato o asservimento elettrico pompe bruciatori è appunto una semplificazione in quanto la Raccolta R non impone uno specifico sistema ma detta solo un requisito da rispettare nella progettazione . Il modo di rispettare tale quesito è delegato al progettista che ne dà conto nella relazione tecnica ed è insindacabile ( a meno che non sia del tutto astrusa).
Pertanto , essendo una norma di corretta progettazione, non ritengo che si ponga il problema di una deroga che esporrebbe ad un possibile malfunzionamento dell'impianto e ad un aumento della probabilità di intervento della VIC . Tenga inoltre presente che il fatto che  la VIC (o un qualsiasi sistema di sicurezza) non interviene è già previsto in giurisprudenza come "caso fortuito" di incidenti, quindi è sempre meglio fare un impianto che già si autotutela.


25DOMANDA

Buongiorno.
E' possibile installare pressostati di minima certificati PED97/23/EC, cat.IV - CE al posto di quelli omologati ISPESL? Devo proteggere un circuito secondario ricadente nella casistica del cap R3D par 2.2 (vaso chiuso), con acqua a 8 bar, ma non trovo pressostati omologati ISPESL con tali PN. In alternativa, mi sapesse indicare un fornitore o una soluzione alternativa.

RISPOSTA

Ubi maior minor cessat :  pressostati di minima certificati PED97/23/EC, cat.IV - CE sono il non plus ultra. li utilizzi tranquillamente.
PS:  l'ISPESL non esiste più, adesso è di moda l'INAIL


24DOMANDA

Spett.le Ingegnere
Devo certificare all'INAIL una CT da 70KW impianto a vaso chiuso, vorrei una sua opinione su come coordinare elettricamente e non,  i seguenti dispositivi di sicurezza e protezione: termostato di Blocco, term. di regolazione, pressostato di blocco, press. di minima, flussostato.
Collegherei i Termostato di regolazione ed il flusso stato in serie sulla porta “Termostato ambiente” delle due caldaie (due moduli da 35 kw).
Mentre collegherei il pressostato di blocco e di minima, il termostato di blocco in serie a comando di:
1)      Contattore bipolare (o relè) sull’alimentazione elettrica (230 VAC) delle due caldaie.
oppure
2)      Valvola a solenoide sull’adduzione  gas delle due caldaie (la VIC verrà comunque installata) – (opzione preferita)
Nel caso dell’opzione 2) la valvola gas a solenoide deve avere il certificato di taratura “ex” ISPESL? Conosce qualche modello/marca che mi consiglia?
Il bruciatore è a camera stagna e tiraggio forzato.

Penso di collegare il termostato di regolazione INAIL, sulla porta "Termostato ambiente" della caldaia, in modo da disabilitare il bruciatore al raggiungimento della temperatura di setting del termostato stesso.


 RISPOSTA

OK  direi di collegare anche il flussostato in serie sull'alimentazione elettrica delle caldaie La valvola a gas a solenoide non deve essere certificata ISPESL.  



23DOMANDA

Gent.mo Ing. Mannelli, le scrivo per un suo chiarimento circa la tipologia di collegamento tra i dispositivi di protezione e il bruciatore trifase.
Nei dati complementari della relazione tecnica della Raccolta R, è da indicare in caso di bruciatore trifase che “è attuata l’indipendenza dei dispositivi di protezione mediante almeno due circuiti separati”. Cosa si intende e come si può attuare praticamente questa indipendenza?


 RISPOSTA

Un termostato agisce sul circuito elettrico del bruciatore bordo caldaia ed un altro termostato agisce sul circuito elettrico del quadro di distribuzione elettrica della centrale termica che alimenta anche il bruciatore.


22DOMANDA

Buona sera Ingegnere.  Le volevo chiedere: per l'installazione di caldaie di potenza totale maggiore di 350 kW l'installatore deve avere la certificazione ISO? Inoltre, è necessaria la nomina di un terzo responsabile? Infine i dettagli normativi su quali norme li posso trovare?

 RISPOSTA

Per l'installazione di caldaie di potenza totale maggiore di 350 kW l'installatore deve avere la certificazione ISO? no, può essere però un vincolo contrattuale della stazione appaltante. é invece un requisito abilitante alla funzione di terzo responsabile

è necessaria la nomina di un terzo responsabile? è una possibilità, non un obbligo, del proprietario


Infine i dettagli normativi su quali norme li posso trovare? in allegato alla presente




21DOMANDA

Buongiorno Ingegnere
Ho trovato una sua presentazione ppt "Impianti termici generalità" In cui afferma quanto segue: La presenza di più di un radiatore o più di un termoconvettore a gas nella medesima unità immobiliare costituisce impianto termico indipendentemente dalla potenzialità (vedi nota del Ministero 14563 del 30/08/2006).Mi Potrebbe cortesemente dire dove posso trovare la nota 14563?

 RISPOSTA

Il ritardo nella risposta è stato causato anche dal fatto che non volevo arrendermi all'evidenza: avevo fatto mia una bufala del web. Infatti l'unica circolare emanata è quella che allego. Appena posso modificherò la mia presentazione.


20DOMANDA

Buongiorno Ing. Mannelli,
con la presente le chiedo gentilmente come procedere quando sulla targhetta del generatore di calore manca la potenza al focolare...cosa indico sulla modulistica inail?...la potenza utile oppure una potenza al focolare stimata sulla base di un rendimento (anch'esso stimato)?la caldaia è "antica" ma purtroppo non esiste più nessuna documentazione inerente....c'è solo la targhetta senza la potenza al focolare...

 RISPOSTA

Purtroppo non ho suggerimenti utili da dare in quanto nella raccolta R 2009 non è previsto più questo caso. Le allego lo stralcio della Raccolta R 1982 utile per determinare la potenza termica e consiglierei di prendere contatti con la locale sede INAIL per verificare se accettano la pratica in deroga. Naturalmente in alternativa può vedere se ... trova la targa da qualche parte..

19 DOMANDA

Egregio Ing. Mannelli,
le pongo un quesito relativo ad un impianto a vaso aperto: è ammesso il collegamento del tubo di carico sull’attacco sicurezze del generatore anziché sul ritorno nella parte inferiore?
Sono socio aicarr, se necessario, mi indichi pure il link per porre il quesito sul suo sito.


 RISPOSTA

Se per attacco di sicurezza  intendiamo il tubo di mandata o un appendice del tubo di mandata , la risposta è no.


18 DOMANDA


È sempre più frequente realizzare impianti di riscaldamento che hanno una doppia alimentazione: pompa di calore e generatore di calore tradizionale, generalmente a gas, gestiti in modo da ottimizzarne il funzionamento in funzione delle condizioni climatiche esterne.

In alcuni casi sono previste valvole di commutazione a due o tre vie (a seconda della ubicazione delle macchine)  che, in maniera automatica escludono la pompa di calore e attivano il generatore tradizionale e viceversa. Non c'è disconnessione idraulica, ma solo intercettazione.      

In altre situazioni sulla tubazione di ritorno dalla pompa di calore si realizza uno spillamento di acqua che viene deviata verso il generatore di calore per innalzarne la temperatura.

Chiedo: in questi casi si deve considerare la presenza di più generatori, anche se nel primo caso ad esempio, le potenze in realtà non si dovrebbero mai sommare salvo mal funzionamenti..




 RISPOSTA

                                               

La pompa di calore è una macchina in grado di trasferire calore da un fluido a temperatura più bassa ad un altro a temperatura più alta.  In funzione del fluido utilizzato per il trasferimento del calore la pompa può essere del tipo

ARIA-ACQUA la pompa di calore preleva calore dalla sorgente fredda costituita dall'aria (esterna) e la cede al pozzo caldo costituito da un circuito d'acqua (di riscaldamento degli ambienti).



ARIA-ARIA la pompa di calore preleva calore dalla sorgente fredda costituita dall'aria (esterna) e cede al pozzo caldo  costituito ancora da aria (quella dell'ambiente riscaldato).

ACQUA-ACQUA  la pompa di calore preleva calore dalla sorgente fredda costituita da acqua (di lago, fiume o falda) e la cedeal pozzo caldo costituito da un circuito d'acqua (di riscaldamento degli ambienti).

ACQUA-ARIA la pompa di calore preleva calore dalla sorgente fredda costituita da acqua (di lago, fiume o falda) e la cede al pozzo caldo costituito da aria (quella dell'ambiente riscaldato

Un punto che limita l’utilizzo delle pompe è che la temperatura dell’acqua calda prodotta con le tecnologie attuali è abbastanza bassa. In una pompa di calore ad alta temperatura arriviamo a  temperatura massima di mandata 70 °C

intercettazione/deviazione, ma una volta che tale acqua abbia superato i 70°C, essa di
Per il riscaldamento degli ambienti gli impianti possono essere di tipo o a solo pompa di calore (monovalenti)  o di tipo ibrido. Il tipo ibrido  è un sistema costituito dalla pompa di calore e da un sistema di riscaldamento ausiliario (cioè una caldaia tradizionale)   realizzato per sostituire o integrare  la pompa di calore non  tanto perchè questa non ce la fa  a soddisfare il carico (almeno nelle zone climatiche non particolarmente svantaggiate), quanto perchè i rendimenti diventano tali da renderla economicamente sconveniente rispetto al generatore tradizionale.

Esaminiamo la pompa di calore alla luce della Raccolta R.

Il primario, la pompa,  è un impianto con fluido sotto pressione che circola in circuito chiuso nel quale subisce trasformazioni di stato fisico. Al più la pompa dovrebbe essere esaminata alla luce della PED.

Vediamo il secondario.

Gli impianti monovalenti aria- aria e acqua- aria sono esclusi dal DM 1.12.75 in quanto non riscaldano acqua .

Gli impianti monovalenti aria-acqua e acqua-acqua sono esclusi dal DM 1.12.75 in quanto assimilabili a  scambiatori di calore il cui primario è  alimentato da fluido avente temperatura non superiore a 110 °C. (raccolta R cap. R.1.A punto3)

Gli impianti ibridi invece comprendono un generatore di calore che potrebbe avere potenza termica superiore o non superiore a 35 kW.

Primo caso: generatore ausiliario con potenza non superiore a 35 kW.

Supponiamo che la potenza della pompa, sommata alla potenza del generatore tradizionale, non superi i 35 kW . L’impianto non è soggetto al DM 1.12.75 in quanto di potenza non superiore a 35 kW.

Supponiamo che la potenza della pompa, sommata alla potenza del generatore tradizionale, superi i 35 kW . L’impianto non è soggetto al DM 1.12.75 in quanto di potenza non superiore a 35 kW. No, non è un refuso. È proprio così. Infatti quando il legislatore ha imposto la potenza termica di 35 kW e la temperatura max di 100°C (attualmente 110°C), i due limiti li ha posti contestuali. Cioè la potenza termica da considerare è quella che ci può trasformare l’acqua in vapore. Una potenza termica a bassa temperatura, qual è quella delle attuali pompe di calore, può solo diminuire il tempo necessario per riscaldare l’acqua del circuito di riscaldamento in caso di errata manovra delle valvole di venta ininfluente. Al più rende esuberante il sistema di espansione progettato per la caldaia tradizionale in caso di utilizzo dello spillamento di acqua calda come acqua fredda del generatore tradizionale. Anzi, paradossalmente, l’errata manovra può rallentare il processo di surriscaldamento  dell’acqua del circuito in quanto il circuito primario della pompa diventa un circuito “refrigerante”. Comunque, anche se l’acqua del circuito riscaldamento riesce ad arrivare a 100°C (o 110°C) la portata di vapore che la valvola di sicurezza deve scaricare è solo quella generata dalla potenza termica del generatore ausiliario tradizionale in quanto la potenza termica della pompa di calore fornisce calore a temperatura troppo bassa per produrre vapore.

Secondo  caso: generatore ausiliario con potenza superiore a 35 kW.

In questo caso l’impianto di riscaldamento rientra nella Raccolta R e dovrà essere denunciato solo la potenza termica del generatore tradizionale sul quale dovranno essere posti gli accessori previsti nella raccolta R . Nella relazione occorrerà che il progettista riporti le considerazioni fatte nel primo caso per giustificare il fatto di non sommare le due potenze termiche. Ovviamente il circuito della pompa dovrà essere riportato per completezza d’informazione all’INAIL e per indicare i dispositivi di protezione posti sul circuito secondario della pompa. Infatti, dire che l’impianto non è soggetto a denuncia INAIL, non significa dire che non sia necessario porre i necessari dispositivi di protezione che consistono essenzialmente in un idoneo sistema di espansione ed in una valvola di sovrapressione.







17 DOMANDA

Salve Ingegnere, un dubbio sulla R2009. Mi conferma che per le caldaie a legna o cippato non è vietato l'impianto a vaso di espansione chiuso? la raccolta R 1982 imponeva il vaso aperto, vero?

Con una caldaia a legna Pn=58 Kw mi consiglia un impianto a vaso aperto o chiuso (quest'ultimo è più economico nel mio caso specifico, perchè la caldaia è installata in un vano lontano dall'immobile).
VST o/e scambiatore di calore di sicurezza, vanno installati entrambi o basta solo uno dei due?

RISPOSTA

Non confermo. Se la caldaia è a caricamento manuale occorre il vaso aperto.Basta o la VST o lo scambiatore: solo uno dei due



16 DOMANDA

Prototipi di generatori modulari

Non mi è chiaro in effetti in che termini il Fabbricante debba redigere una dichiarazione, esiste a suo parere un modello a cui fare riferimento in cui si possa capire cosa scrivere, oppure tale dichiarazione si può considerare implicita nell'attestato ISPESL e nel fatto che il songolo modulo termico è marcato CE?

RISPOSTA

occorre che il fabbricante rilasci una dichiarazione, su carta intestata e debitamente firmata (anche se non in originale), del tipo: Si dichiara che   in tutte le condizioni di funzionamento  del generatore modulare Pinco pallino i parametri di funzionamento dei singoli moduli non superano i valori previsti nel progetto . La marcatura Ce in questo caso non c'entra perchè se fosse sufficiente non ci sarebbe bisogno neanche dell'attestato della Sede Centrale Inail ex Ispesl di cui al modello allegato.





15 DOMANDA

Perchè il DM 1.12.75 è considerato "illegittimo"?



RISPOSTA

Tale parere è contenuto in una sentenza del tribunale di Matera che, dovendo decidere in merito ad una sanzione elevata dal PMIP di Matera ad un installatore per mancata denuncia di un impianto di riscaldamento, osservò che il RD 824/1927, a cui fa riferimento il DM 1,12,75  per sostenere la propria legittimità, non riguarda impianti  di liquido ma solo recipienti di vapore, e  recipienti per  gas  compressi, liquefatti o disciolti



14 DOMANDA

Ho il seguente dubbio.
Per il calcolo del volume del vaso di espansione aperto:  n=0.31+3.9Exp-4 + tm^2,
Quale valore di tm devo considerare?

Quello di  taratura della VIC ? VST ?(disp sicurezza, se presenti), T. Blocco? T. Reg?

T. Blocco e T. Reg sono dispositivi di protezione, non di sicurezza, e sono tarati a valori inferiori, rispetto alla VIC/VST.

RISPOSTA

attualmente tm=100°C che è la temperatura delle VIC e delle VST in circolazione (in effetti 99°C però possono essere tarate a 100°C) ed una delle quali valvole deve essere obbligatoriamente installata.



13 DOMANDA


Buongiorno sono a richiederele un quesito su un impianto a doppia alimentazione solare più caldaia come da schema allegato.
Le chiederei se sapesse indicarmi il modo per presentare l'impianto all'ispesl poichè nel cap r.3.h.si parla di scambiatori e non di bollitori a doppio serpentino a mio parere penso che si dovrebbe leggere nella stessa maniera.
La mia idea era quella di presentare l'impianto con i seguenti dispositivi sull'uscita del bollitore:
pressotato di minima taraura 0.5 bar
termostato di blocco
termostato di regolazione
Il vaso lo porrei sull'acqua fredda in ingresso ma come la determiniamo??? io direi con la formula del bollitore classco giusto radice del v/5?
inoltre le chiederei se fosse possibile installare la valvola di sicurezza combinata tipo caleffi art309 il problema che non è omologata dall'ispesl.........
come la vede?
il funzionario ispesl  ha richiesto di dichiarare l'impianto
L'impianto solare ha potenza termica inferiore a 35 kw e superficie di apertura inferiore a 50 mq. risulterebbe quindi da denunciare all' inail la presenza del generatore solare ma senza dover dimensionare nessun dispositivo ( vst, vs tr ).


RISPOSTA
Mi sembra che siamo nel caso di fig. 5 pag. 37 Raccolta R.  si tratta solo di calcolare il vaso di espansione prendendo come volume di acqua il volume contenuto tra la interecettazione ingresso acqua fredda e intercettazione uscita acqua calda sanitaria (la formula proposta non si può applicare perchè è relativa a valvola di espansione e non a vaso di espansione) . per la valvola Caleffi se è certificata PED non occorre la certificazione ispesl (punto 7 cap. R2A) però occorre dimensionarla correttamente e dal catalogo che ho letto (Prima dell’installazione di una valvola di sicurezza TP è necessario che ne sia eseguito un corretto dimensionamento da parte di personale tecnico specializzato, secondo la normativa vigente per le specifiche applicazioni.) non ho capito bene il tipo di dimensionamento  poichè sembrerebbe dal catalogo già indicata la portata di scarico (Pressione nominale: PN 10 Potenzialità di scarico: - 1/2” e 3/4” Ø 15; 10 kW - 3/4” Ø 22; 25 kW Fluido d’impiego: acqua)
Il funzionario INAIL che ha richiesto di dichiarare l'impianto voleva solo dire che c'è l'obbligo di denuncia dell'impianto considerata la potenzialità della caldaia tradizionale. Ovviamente denunciando la caldaia occorre anche denunciare l'impianto solare insistente sullo stesso bollitore anche se la potenza dello stesso fosse inferiore a 35 kw, per completezza di informazione. L'obbligo di seguire la Raccolta  per l'impianto solare scatta solo se la potenza termica è superiore a 35 Kw  e quindi in questo caso siamo sotto i limiti. L'impianto va segnalato per completezza , il dimensionamento dei dispostivi naturalmente va fatto anche se non comunicato all'INAIL se non genericamente . Fare attenzione che non ci sia un obbligo di denuncia dell'impianto solare secondo il DM 329/04. In questo caso all'INAIL andrebbe partecipato anche il corretto dimensionamento del circuito secondario dell'impinato solare.


12 DOMANDA

In un impianto di cogenerazione a biomassa che cede calore al teleriscaldamento sono presenti degli scambiatori, questi vanno pressurizzati.

Se si dichiara un insieme, questo è certificato CE e quindi per il vaso di espansione non bisogna applicare la Raccolta R.
la caldaia a biomassa produce acqua calda a 102°C, che attraverso lo scambiatore teleriscaldamento (TLR) riscalda l’acqua di ritorno dalla rete da 60 a 90°C, quindi l’acqua del circuito primario scende a 72°C.

Lo scambiatore è sul primario (102°C-72°C)ed è uno scambiatore acqua-olio che produce acqua a 102 °C.

La domanda consiste nel capire quale deve essere il punto di pressurizzazione, se deve essere diretto sull’uscita dello scambiatore acqua-olio o se può essere sull’aspirazione delle pompe che mandano l’acqua allo scambiatore.

È presente anche uno scambiatore di emergenza sul secondario (lato TLR) per assicurare la temperatura di 90°C alla rete nel caso di guasti sul primario.

La domanda è simile a quella sopra riportata, capire quale deve essere il punto di pressurizzazione, se oltre che sull’uscita dello scambiatore TLR sul lato TLR devo pressurizzare anche direttamente sull’uscita dello scambiatore di emergenza.

Quale altra normativa di progettazione si può applicare o se non si pressurizza che cosa succede all’impianto?
Ho un circuito chiuso di h2o  calda per dissipazione calore per cui l'h2o servearaffreddare scambiatori ausiliari di olio diatermico  e il condensatore di un orc. l'h2o calda cede il calore altlr o a un aerotermo. La temperatura dell' h2o in uscita dei vari scambiatori non è regolata, l' h2o dovrebbe smaltire tutto il calore. per questo motivo non abbiamo previsto il ts di regolazione, ma un tt la cui soglia di hh blocca la fonte di calore. Va bene(con TT e non TS)?l

RISPOSTA

La caldaia a biomassa produce acqua calda a 102°C, che attraverso lo scambiatore teleriscaldamento (TLR) riscalda l’acqua di ritorno dalla rete da 60 a 90°C, quindi l’acqua del circuito primario scende a 72°C.Lo scambiatore è sul primario (102°C-72°C)ed è uno scambiatore acqua-olio che produce acqua a 102 °C.

Sono d'accordo con la inutilità del TS ma un TT, se non è PED IV categoria, mi sembra un pò poco come protezione. Io metterei almeno un altro TT o meglio, se possibile, una VIC. Naturalmente se è un impianto soggetto a verifica INAIL occorre prevedre gli accessori di cui alCAP. R.3.D. della raccolta R. Per sapere se è soggetto a INAIL avrei bisogno di uno schema impinato con temperature  di progetto. Comunque la marcatura CE dell'insieme, se possibile,   elimina totalmente l'applicazione della raccolta R e fa rientrare il tutto nel DM 329/04.



11 DOMANDA

Gentile Ingegnere, vorrei porle i seguenti quesiti:

1) un bollitore per acqua calda sanitaria rientra nell'applicazione del DM 329/2004 quindi va fatta domanda di messa in servizio e utilizzazione ?

2) una autoclave a membrana di 200 litri e pressione massima di esercizio 6 bar rientra nell'applicazione del DM 329/2004 quindi va fatta domanda di messa in servizio e utilizzazione ?



RISPOSTA
il bollitore, essendo un recipiente liquido gruppo 2, è escluso avendo PS < 1000 e PSxV < 10000. L'autoclave invece rientra nel DM 329/04 per quanto riguarda la denuncia di messa in servizio e la verifica di messa in servizo ma resta esclusa dalle verifiche periodiche.avendo PS<12 e PSxV<12000. Occorrerebbe però controllare che l'autoclave non sia stata considerata appercchio semplice a pressione: occorre leggere nella dichiarazione di conformità CE se si fa riferimento alla PED/D. Lgs 93/2000 o al D.Lgs 311/93 . In questo ultimo caso (improbabile perchè contro norma) non sarebbe soggetto al DM329/04.

Allego una tabella riepilogativa del DM 329/04



10 DOMANDA

Esistono in commercio termostati di blocco omologati ISPESL che intervengano a meno di 100°C? La raccolta R chiede che un termostato di blocco parta prima dei dispositivi di sicurezza, prima perciò di una VIC; le Vic sono però in genere tarate a 96 - 98°C, mentre non riesco a trovare termostati di blocco con T di blocco inferiori a 100°C, quindi mi trovo impossibilitato a rispettare la Raccolta R. Mi può dare la sua opinione in merito?

RISPOSTA

Oggi ho fatto scoprire ad una grossa ditta installatrice  che una famosa fabbrica di caldaie in ghisa monta termostati tarati a 95°C mentre  dichiara una temperatura di progetto caldaia 90°C (con tanto di marcatura CE)  con grande stupore del tecnico della  grossa ditta installatrice (molto seria)  che da anni utilizza quelle caldaie e non si era accorta della cosa! (credo che cambieranno subito fornitore)
Effettivamente non tutti  i tecnici sono scrupolosi e quindi sul mercato predominano TB tarati a 100°C a temperatura quindi superiore alla VIC o alla VST.  Per i tecnici scrupolosi come lei allego un TB CONFLOW  che ho trovato on line e  che sembra tarabile a 90°C.


9 DOMANDA

Si chiede se per un impianto solare termico da 12 kW (18 m2), a servizio di una casa di riposo, che scambia su un bollitore con doppio serpentino di cui quello di integrazione è collegato ad una caldaia da 150 kW (già conforme alle norme ispesl) si debba sommare la potenza e quindi applicare il capitolo R.3.H della nuova raccolta R 2009.


RISPOSTA



Al quesito sarebbe stato utile allegare uno schema.Supponiamo che la situazione sia: fluido termovettore impianto solare riscalda l'acqua del boiler tramite serpentino.- caldaia tradizionale riscalda l'acqua del boiler tramite altro serpentino. In questo caso dal lato caldaia l'acqua del boiler raggiunge massimo 110°C ovvero la temperatura della VIC o della VST della caldaia. Il boiler è escluso da obblighi della raccolta R tranne un sistema di espansione .

Rimane la possibilità che l'acqua del boiler superi i 110°C a causa del serpentino solare. Però poichè l'impianto solare non supera i 30 kW non è soggetto a denuncia secondo DM 1.12.75. Però occorre comunque applicare la buona tecnica che, tranne diverso parere del progettista e dell'installatore, è costituita solo dalla raccolta R capitolo R.3.H. Conclusione: nessuna somma di potenza.

8 DOMANDA

GENERATORI DI CALORE IN BATTERIA (NON MODULARI)
I generatori in questione (ciascuno di potenza al focolare > 35 kW e quindi dotato di propria rampa ispesl) insistono su di un medesimo circuito (fluido termovettore in comune senza alcuna interposizione di scambiatori).
L'intervento di un dispositivo ispesl di uno dei generatori deve arrestare solo il generatore di pertinenza oppure tutti i generatori della batteria?

RISPOSTA

Il dispositivo di protezione deve interrompere solo il generatore che è andato in anomalia di funzionamento
Il dispositivo di protezione deve interrompere solo il generatore sul quale è montato  che è andato in anomalia di funzionamento


7 DOMANDA

Buongiorno Ing. Mannelli,
1) devo redigere una pratica inail relativa ad un impianto termico ad acqua calda dove è presente anche un impianto solare (100 mq di collettori piani) che insistono su due bollitori monoserpentino per la produzione di acqua calda sanitaria. Come mi devo comportare con l'impianto solare? Rientra nella stesura della pratica oppure no  trattandosi di sistema semplice/integrato?

2) come faccio a sapere se supera i 35 kW?
Io come dato possiedo solo la superficie totale in mq dei collettori
Chi mi dichiara se la potenzialità totale del generatore solare sia maggiore o minore dei 35 kW?.....Il progettista dell'impianto termico?

3) se un generatore di calore ha un contenuto d'acqua < 5 litri, è possibile effettuare la sua intercettazione senza dispositivi di espansione dedicati? Se sì, in quale punto della nuova raccolta R trovo questa affermazione?

4) in impianti a vaso chiuso, per la scelta del fondo scala del manometro della rampa inail, devo tenere come riferimento la pressione di taratura della valvola di sicurezza senza lo scarto del +/-10%?



RISPOSTA

1) Il fatto che trattasi di  sistema semplice/integrato non rileva. Se la potenzialità supera i 35 kW si applica il cap. R3H e la denuncia singola all'inail, se non supera i 35 kW si applica il cap. R3H senza la denuncia singola.

2) esatto. Chi ha progettato l'impianto ha previsto un numero di pannelli necessario per raggiungere la potenzialità che serviva all'utente considerata la latitudine e l'inclinazione dei pannelli. Quindi il progettista conosce per forza la potenzialità massima dei pannelli montati

3) sulla raccolta R 2009 non è stata prevista tale possibilità.

4) Si



6 DOMANDA

Buonasera ing. Mannelli,
vorrei sapere se è ancora valida la Raccolta E per gli impianti a vapore e dove posso trovare il file pdf.

RISPOSTA

la raccolta E è ancora valida  (ma non più obbligatoria) come norma di buona tecnica per quanto non in contrasto con quanto eventualmente prescitto dal fabbricante del generatore.




5 DOMANDA


Sto redigendo una pratica Ispesl per impianto con un generatore modulare di calore (con tutti i documenti necessari: disegni esecutivi, attestato di rispondenza al prototipo, etc) e con sistema di espansione esterno non intercettabile (perchè ovviamente non fornito con il gruppo) collegato direttamente al ritorno del gruppo.
1) Qual è il punto corretto dei modelli dove indicare che il generatore è del tipo modulare?

2)é corretto completare il modulo RR gen solo per la parte relativa al sistema di espansione e lasciare tutto il resto in bianco (visto che gli altri sistemi di sicurezza sono compresi nel gen. modulare)?
3)per lo stesso motivo di cui al punto precedente è corretto semplificare la dichiarazione del tecnico abilitato considerando solo le tematiche del vaso di espansione ed al sistema di caricamento?

RISPOSTA

1) tale punto non esiste sui modelli.. lo può indicare sul disegno (schema) e nella eventuale relazione integrativa.

2) NO

3) NO. Attenzione inoltre che non è affatto certo che gli altri sistemi di sicurezza sono compresi nel gen. modulare



4 DOMANDA



una valvola di scarico termico, più una valvola di intercettazione combustibile in un impianto a VASO APERTO (il tutto richiesto espressamente dal progettista) può costituire una pericolosa ridondanza?
Quando poi non è stato inserito nemmeno il pressostato di minina pressione!



RISPOSTA

Quando il tubo di sicurezza è progettato, costruito e manutenuto correttamente , sia la VIC ma sopratutto la VST possono costituire un rischio.



3 DOMANDA

Cosa si intende esattamente per circuito intercettabile (§ 3.3 Raccolta R)? più precisamente, per impianto a vaso di espansione chiuso, se ho un collettore di mandata da cui partono n linee di alimentazione, ciascuna con propria valvola manuale di apertura/chiusura, si tratta di n circuiti intercettabili ciascuno da dotare di proprio vaso di espansione (fermo restando il vaso di espansione autonomo a servizio del generatore)?

RISPOSTA

Esatto


2 DOMANDA



Salve Ingegnere,
Sto facendo una pratica ISPESL per un impianto dove c'è una situazione da sanare

1) ho 1 valvola sfera sulla mandata dopo le protezioni ISPESL e 1 sul ritorno al generatore. Le posso lasciare o devo farle togliere?Secondo me si potrebbero lasciare xkè se venissero chiuse ho le protezioni che mi intervengono.

2) ho che il tubo d'espansione praticamente non esiste perchè il vaso (8 litri) è direttamente attaccato con un TEE (uscita 3/4") sul tubo del ritorno da 1 1/2". Non l'ho mai visto fare prima d'ora, lo posso lasciare o il tubo d'espansione ci dev'essere comunque?



RISPOSTA



1) Se non vengono intercettate le protezioni, i dispositivi di sicurezza e i vasi di espansione relativi al generatore può lasciare le intercettazioni.

2) Per tubo di espansione si intende CAP. R.1.B.7 Tubo di espansione Tubazione che mette in comunicazione il generatore con il vaso d'espansione. Il vaso di espansione per il generatore si installa di solito sulla tubazione di ritorno mediante  un TEE   a cui può essere collegato un tubo di collegamento più o meno lungo. In questo caso tale tubo manca completamente. Però non è solo questo il tubo di espansione ma tutto il tratto dal generatore al vaso. Usualmente noi consideriamo tubo di espansione solo questo perché essendo di diametro inferiore al tubo di ritorno cui è collegato costituisce il tratto critico da verificare come diametro e come coibentazione. Nel caso specifico occorre quindi solo verificare che 3/4" G sia sufficiente a soddisfare la formula D= rad(P/ 1,163) [mm] (oltre naturalmente a verificare che il volume del vaso sia sufficiente).





1 DOMANDA

Gent.mo Dott. Mannelli,
io mi occupo di verifiche impianti termici (ex L. 10/91 ecc.). Nel corso di alcune verifiche su impianti soggetti a ISPESL è sorto il problema circa la necessità di riqualificare le valvole di sicurezza ai sensi del D.M. 01.12.2004, n. 329. Secondo l'ISPESL occorre procedere in tal senso, Caleffi sostiene il contrario. Sul D.M. 329, la cosa non è chiara. Potrebbe darmi un Suo parere?



RISPOSTA



ASSURDO! ma quando dice ISPESL a chi si riferisce?????????????????????????????????



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